Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

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plumee
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par plumee » 22 déc. 2018, 18:09

Le Donald va finir par se retrouver tout seul ou avec des gens incapables de lui dire qu'il se trompe... ça risque de faire mal...
En dehors du risque ( grave, à mon avis) encouru par tous, Américains et autres planétarieux, en regardant de loin,
c'est fichtrement intéressant. Ça excite ma curiosité. On en ferait un film.
En poussant loin (et en ricanant) je dirais même que ça en deviendrait presque cocasse.
Ça me fait penser à Chaplin dans le Dictateur en train de s'amuser à faire sauter la planisphère.
Faire sauter… :mrgreen:

PatriciAndree
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par PatriciAndree » 22 déc. 2018, 18:24

Cocasse ? j'ai vu il y a peu une photo de DT déguisé en paysan avec salopette et chapeau de paille. Il me fait penser à l'épouvantail dans à zut je ne me souviens plus du titre du film.

Marie_May
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marie_May » 22 déc. 2018, 20:50

Le Magicien d'Oz, peut-être ?

PatriciAndree
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par PatriciAndree » 23 déc. 2018, 09:38

Oui.

Marc
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 24 déc. 2018, 22:55

Rien à voir ?


Je vais laisser passer noyel pour reprendre la discute entamée et aller plus au fond, droits de propriétés, valeur d'usage et valeur d'échange....

Claude
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 26 déc. 2018, 03:51

J'aurais pu publier pas mal d'articles qui m'avaient intéressés pour nous aider à saisir cet événement
mais finalement en voici un qui s'appuie non pas sur les commentaires un peu trop loin des ronds-points
mais sur un travail d'enquête auprès des GJ.
— Reproduit ici sans les graphiques très bien faits que l'on peut retrouver sur le site du journal.
.
SOCIÉTÉ

« Le mouvement des “gilets jaunes”
est avant tout une demande de revalorisation du travail »



Le sociologue Yann Le Lann a coordonné une enquête sur profil des manifestants : « Ce sont les classes populaires, employés et ouvriers, qui sont sur les barrages ».
Propos recueillis par Sylvia Zappi

Yann Le Lann est maître de conférences en sociologie à l’université de Lille. Spécialiste du travail, il a coordonné l’enquête du collectif Quantité critique, composé de chercheurs et de doctorants de Lille et de Sciences Po Paris, qui a analysé le mouvement des « gilets jaunes » durant un mois. Le sociologue estime que l’identité du mouvement est centrée sur la reconnaissance du travail.

Quel est le profil des gilets jaunes que vous avez interrogés ?
Ce qui ressort de nos questionnaires recoupe les informations déjà publiées sur ce mouvement : ce sont les classes populaires, employés et ouvriers, qui sont présentes sur les barrages. On y retrouve aussi beaucoup de femmes qui ont pris une place importante dans le mouvement, souvent en position pivot : c’est à elles qu’on fait confiance pour gérer des caisses de solidarité ou mener des actions. On trouve aussi une part importante de retraités. Tous nos questionnaires montrent qu’on a affaire à des personnes aux revenus inférieurs à 1 600 euros mensuels, voire très souvent juste au niveau du smic.

Ce mouvement est passé d’une revendication contre les taxes sur les carburants à une demande de hausse des salaires. Vous expliquez que c’est une bascule très signifiante. Pourquoi ?
Parce que c’est important pour comprendre le décalage entre la première perception de cette mobilisation et sa réalité politique, ce qui a donné lieu à un malentendu sur ce mouvement. Les premiers temps, les chaînes d’information l’ont présenté comme l’expression d’un ras-le-bol des territoires périurbains braqués contre la taxe sur les carburants. Le mouvement a eu l’intelligence de subvertir cette audience pour déplacer la revendication vers des enjeux de salaire et de retraite qui sont devenus le cœur de leur plate-forme.
A nos yeux, c’est donc la question de la reconnaissance du travail qui est en jeu. Ceux qui se mobilisent sont des salariés qui n’ont pas les moyens de se mettre en grève. Parce que leur budget est trop contraint ou parce qu’ils n’ont pas les ressources politiques autour d’eux pour porter une revendication salariale auprès de leur patron. Ou parce qu’ils ont déjà fait l’expérience d’une négociation salariale qui a échoué.

Et pourtant, les « gilets jaunes » sont passés à une plate-forme revendicative beaucoup plus large…
Oui, parce que l’écho médiatique leur a permis de se faire entendre sur d’autres enjeux. Mais la question centrale demeure celle du travail. Comme, pour eux, le canal classique de la revendication collective, organisée sur les lieux de travail, est bouché, ça a débordé ailleurs : ils ont en quelque sorte contourné cette impossibilité en s’organisant en dehors des heures de travail, sur des barrages et des places, en occupant l’espace public. Du coup, ce n’est pas le patron qui est interpellé mais l’Etat, qui est jugé comme ayant une responsabilité en matière salariale et se retrouve à devoir gérer ces revendications. C’est tout à fait nouveau et c’est un défi pour lui.

N’est-ce pas une remise en cause des syndicats ?
C’est un coup de semonce. Les « gilets jaunes » sont très loin des organisations syndicales. Ceux que nous avons interrogés portent un regard très varié sur leur action ; nous avons tenté de les répartir en trois groupes. Le premier, très largement majoritaire, regroupe tous ceux qui n’ont aucun contact avec les syndicats. Cela concerne les nombreux salariés des petites et moyennes entreprises (PME) ou des très petites entreprises (TPE) dans lesquelles il n’y a pas de structuration de la négociation collective.
Ensuite, il y a ceux qui ont été en contact avec des syndicats, ont tenté de négocier des hausses de salaire et de meilleures conditions de travail, et n’ont pas obtenu gain de cause. Ils en ressentent une forme d’amertume. Le troisième profil, minoritaire, correspond à des personnes plus politisées qui veulent qu’il y ait convergence de luttes avec d’autres secteurs professionnels emmenés par les syndicats.

Quel est le positionnement politique des « gilets jaunes » de votre échantillon ?
On a trois blocs quasi égaux de 20 % entre les abstentionnistes et votes blancs, les électeurs de Jean-Luc Mélenchon et ceux de Marine Le Pen. On a vu se confirmer une polarité au sein du mouvement entre la gauche radicale et l’extrême droite, avec, au milieu, une zone grise difficile à cerner. Mais le sentiment que le gouvernement ne respecte plus la souveraineté populaire, qu’il est en rupture avec les intérêts du peuple, unifie ces trois pôles. D’une manière générale, nous avons perçu une défiance totale vis-à-vis de tous ceux qui ont été aux affaires depuis quarante ans.
INFOGRAPHIE « LE MONDE »


Comment cela se traduit-il en matière de valeurs politiques ?
Il y a indéniablement, parmi les « gilets jaunes », une part importante qui ressent une vraie crainte à l’égard de la crise migratoire et qui, lorsqu’on l’interroge sur l’immigration, porte des idées xénophobes ou racistes. Ainsi, 48 % des personnes que nous avons interrogées estiment qu’en matière d’emploi, « on devrait donner la priorité à un Français sur un immigré en situation régulière ».
Malgré cela, le mouvement s’est politisé sur des slogans qui empruntent aux valeurs de la gauche. Car les porte-parole des ronds-points ont privilégié les mots d’ordre qui permettaient de fédérer. Ce sont les revendications sur les salaires, les retraites, le référendum d’initiative citoyenne (RIC), qui se sont avérées les plus consensuelles et ont permis au mouvement de durer. Les « gilets jaunes » ont eu cette intelligence collective d’orienter leur parole publique vers le social et d’éviter de faire caractériser leur mobilisation comme un mouvement de « petits blancs » récupérable par l’extrême droite.

Votre constat ne contredit-il pas les observations des chercheurs de Bordeaux dont « Le Monde » a publié les résultats ?
Non, ils sont complémentaires. Il y a deux niveaux de pensée : les valeurs que l’on n’assume pas dans le face-à-face avec un enquêteur, et celles que l’on affirme seul en répondant à un questionnaire en ligne. Ces deux types d’enquête donnent des résultats souvent très différents.
Nous avons mesuré qu’une partie des « gilets jaunes » est très sensible aux thèses présentant l’immigration comme un danger mais qu’ils ne les défendent pas à l’intérieur du mouvement. Les slogans xénophobes sont demeurés minoritaires. Ce sont la critique du gouvernement et la dénonciation d’une politique économique du pays qui ont soudé tout le monde.

On a senti une lutte d’influence entre deux ailes du mouvement, les « mélenchonistes » et les sympathisants de Marine Le Pen. L’avez-vous perçue ?
Cette opposition existe à l’évidence mais elle demeure difficile à capter parce qu’il y a très peu de militants organisés. Cela reste sourd, latent, entre des petits noyaux qui veulent que le mouvement s’organise autour des enjeux de démocratie et de justice sociale, et des tentatives de récupération de l’extrême droite sur les questions identitaires. Cette dernière a cependant échoué à l’intérieur du mouvement : j’ai le sentiment que le pôle abstentionniste des « gilets jaunes » n’est pas en train de basculer dans les bras de Marine Le Pen.
Le fait que la revendication de hausse du smic ait été autant centrale en est le signe. Tout comme la réaction massive contre les violences policières vécues sur les barrages et dans les manifestations du 1er décembre. Ce qui ne dit pas pour autant que le Rassemblement national ne puisse pas gagner, auprès d’une partie des Français, la bataille sur le sens du mouvement, alors qu’il n’est pas arrivé à imposer ses thèses à l’intérieur.

Sylvia Zappi


Jyv
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Jyv » 29 déc. 2018, 10:04

Je suis avec intérêt ce mouvement. Bon, d'accord, il y a apparemment de tout dedans, mais il y a une intelligence collective que je trouve fascinante : des gens qui, jusque là obéissaient aux lois, s'en affranchissent pour manifester leur mécontentement, leur refus d'avoir des chefs et leur souci de prendre des décisions ensemble. Ils remettent en cause la démocratie représentative : ça fait des années que l'abstention augmente sans susciter autre chose que des larmes de crocodile de la part des politiques et des journalistes. Là, des citoyens veulent reprendre leur pouvoir de décider ce qui est bon pour eux : ils demandent le RIC. Certains proposent le tirage au sort pour siéger à l'Assemblée. Ils ont imposé des sujets dont on ne parlait pas. Je ne sais pas ce qui va en sortir parce que, quand on organise un débat, il ne faut pas écrire le résultat d'avance, aussi bien d'un côté que de l'autre, mais ça donne l'impression d'une ouverture des possibles qu'on n'avait plus depuis longtemps…

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marie_May » 29 déc. 2018, 10:55

C'est vrai.
Mais c'est aussi un peu angoissant, parce que c'est souvent ces moments-là que choisissent les tenants de la manière forte et des idées fascistes pour se déployer. Et dans ce cas, on peut s'attendre à tout.

Claude
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 29 déc. 2018, 13:25

L'expérience française des référendums ne m'incite pas à sauter de joie en répétant (Évidemment comme un cabri :D ) Vive le RIC, le RIC, le RIC.

À chaque fois, chaque consultation, la question qui est posée "stricto sangsue" :lol: est négligée au profit d'un plébiscite sur la popularité de celui qui semble poser la question. Une question imprévue finit par en cacher une autre comme le train qui cache un autre train. Ignorer la question posée fausse le débat sur le sujet compliqué auquel une réponse devrit etre apportée.

Alors qu'un pays moins civilisé comme les USA :roll: est capable de superposer plusieurs sujets et donc plusieurs questions ou enjeux lors d'une seule consultation de sesélecteurs, nous sommes toujours incapables de poser plus d'une question à la fois. Serions-nous si bêtes ? Ou ceux qui préparent, formulent les questions si peu imaginatifs ?

Enfin. Quand je vois le m…… qu'a provoqué ce qu'on appelle le BreXit, je me dis que nos démocraties sont vraiment la pire méthode de gouvernement (après avoir supprimé de la liste toutes les autres évidemment).

:D

Marc
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 29 déc. 2018, 13:54

Complètement d'accord avec Jyv.

Ce mouvement est à la fois social et politique*. Mais d'abord social (je pense bien évidemment que ces aspects sont inséparables!). Ensuite, peu à peu et dans un désordre apparent, le premier donne forme à l'autre, ce qui montre l'évolution, la conscience naissante qu'il faut trouver les bonnes solutions, même si la manière de le dire est différente d'un rond-point à l'autre.

Le refus d'être récupérés par qui que ce soit montre déjà un certain niveau de conscience politique, voire de choix politiques dont nous savons d'où ils sont nés : le refus des taxes = l'injustice fiscale, puis de solutions fiscales = remettre l'ISF, du pouvoir d'achat = augmenter les revenus, puis l'un qui peu paraître abrupt (mais pas tant que ça !) = Macron démission.

Donc en résumant l'ensemble : c'est qualifier le poids de la fiscalité, montrer où l'injustice se situe puis montrer du doigt le responsable. Simpliste ? Je n'en crois rien.
Le discours de Macron, tentant de casser cette vague de fond, a eu un effet nul, et pour cause, il n'a pas répondu aux questions posées qui, il faut le dire, évoluent très vite.

Nul ne peut dire comment cela évoluera, mais on peut l'inscrire au chapitre de la résistance contre les politiques antisociales, d'austérités menées en France et en Europe depuis...aller on dire depuis le traité de Lisbonne par exemple et puis de la crise de 2008 qui dure depuis 10 ans (10 ans ? alors ce n'est plus une crise, ce sont des choix)

Marie-May, il ne faut pas se voiler la face, la situation est angoissante, nous sommes à l'aube d'une autre crise économique version 2008++, tenter de la conjurer est la manière de lutter contre l'angoisse. La même chose à propos du dérèglement climatique, nous perdons du temps et prenons de plus gros risques en ne faisant rien.
Penser que ceux qui nous dominent vont se laisser faire est du rêve !!! "ILS" veulent nous voler nos acquis pour être de plus en plus riches et se bouffer entre eux s'ils le peuvent, mais ils sauront se donner la main pour nous barrer la route.

Des solutions, oui il y en a, et elles sont nombreuses....à plus !


_______
* Pour saisir le sens profond, la direction prise, il faut situer ce mouvement dans un moment de l'histoire, en se limitant sur une période de 40 ans environ et même 60 ans. On comprend tout autrement.

Claude
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 29 déc. 2018, 23:43

Marc a écrit :… il ne faut pas se voiler la face, la situation est angoissante, nous sommes à l'aube d'une autre crise économique version 2008++, tenter de la conjurer est la manière de lutter contre l'angoisse. La même chose à propos du dérèglement climatique, nous perdons du temps et prenons de plus gros risques en ne faisant rien.

Penser que ceux qui nous dominent vont se laisser faire est du rêve !!! " …
Comme en 2008, la crise économique qui s'annonce fera du mal aux économies de toute la planète et pèsera bien plus sur les plus démunis de tous les pays. Si en 2008, elle était née d'un abcès de fixation appelé "subprimes", la prochaine aura beaucoup à voir avec le nationalisme de l'oncle Donald (Trump) et de sa volonté de jouer le plus perso possible ce qui développe en retour d'autres nationalismes.

Face aux chauvinismes qui s'annoncent, je ne connais pas de solution satisfaisante.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 30 déc. 2018, 00:08

Gilets Jaunes. Je suis toujours partagé à leur sujet,
et toujours gêné de dire Les Gilets Jaunes. Vu qu'il ne.y a que n Gilets Jaunes.
Mon embarras est né de leur hétérogénéité. Non seulement, ce n'est ni un parti, ni un syndicat. Et pas sûr qu'il ait toutes les caractéristiques d'un mouvement tant il est décentralisé. Chaque rond-point est une franchise.

Certes l'homogénéisation peut se faire à la longue. Mais toute clarification fera éclater ce qu'on appelle GJ en plusieurs courants. Le temps a diminué le nombre des militants des ronds-points, une partie cessant son action, et 'la partie restante devenant de plus en plus radicale. Cependant et malgré cet écrémage :shock: il est toujours délicat de parler d' eux en disant " LES Gilets Jaunes".

Cet événement a quand même connu 400 blessés et des centaines d'arrestations. Les activités économique et commerciale ont été affectées ; à tel point que beaucoup de faillites et du chômage sont annoncés. Devant de telles conséquences, il est incompréhensible qu'une organisation ne se soit pas formalisée autour d'un programme bien carré.

;)

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 30 déc. 2018, 00:18

Un (gros) détail.

Parmi les dégâts liés à ces événements, les dégradations et destructions des radars me foutent en rogne. Cela signe une aggravation de l'insécurité routière.

Marc
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 30 déc. 2018, 01:20

Claude a écrit :
30 déc. 2018, 00:08
Gilets Jaunes. Je suis toujours partagé à leur sujet,
et toujours gêné de dire Les Gilets Jaunes. Vu qu'il ne.y a que n Gilets Jaunes.
Mon embarras est né de leur hétérogénéité. Non seulement, ce n'est ni un parti, ni un syndicat. Et pas sûr qu'il ait toutes les caractéristiques d'un mouvement tant il est décentralisé. Chaque rond-point est une franchise.

Certes l'homogénéisation peut se faire à la longue. Mais toute clarification fera éclater ce qu'on appelle GJ en plusieurs courants. Le temps a diminué le nombre des militants des ronds-points, une partie cessant son action, et 'la partie restante devenant de plus en plus radicale. Cependant et malgré cet écrémage :shock: il est toujours délicat de parler d' eux en disant " LES Gilets Jaunes".

Cet événement a quand même connu 400 blessés et des centaines d'arrestations. Les activités économique et commerciale ont été affectées ; à tel point que beaucoup de faillites et du chômage sont annoncés. Devant de telles conséquences, il est incompréhensible qu'une organisation ne se soit pas formalisée autour d'un programme bien carré.

bon, à plus...



Ton regard Claude me paraît figé, mais sans doute n'exprimes-tu pas toute ta pensée.

Les gilets jaunes sont une période, il faut assembler se qui s'en dégage, lui trouver à la fois ses racines et ses prolongements.

De même qu'il ne peut exister sans ce qui l'accompagne, en somme les liens de causalité. La violence que les medias se complaisent à étaler dans les commentaires radio et télé participent de l'opinion qu'ils tentent de créer.
Un élément qui doit nous faire réfléchir à savoir que malgré tout la tendance sur le long terme est au soutien, et un soutien puissant à ce mouvement. Il reflète bien un état de l'opinion, lequel se relie volontiers à la protestation globale sociale et politique. On peut utiliser la métaphore du grand fleuve qui déborde et grandit sa crue, tout remonte et se rassemble en un courant gigantesque (en disant ceci je me souviens des crues de la Loire certaines années !).
L'hétérogénéité des gilets jaunes repose sur ça. Malgré des errements, il faut regarder le sens du courant pour reprendre la métaphore.

L'histoire de ce mouvement à pour cause les politiques économiques de ces dernières décennies, Macron a en quelque sorte focalisé l'attention et la révolte des gens parce qu'il accentué les attaques contre nos grands acquis sociaux, dont le code du travail, l'attaque des services publics comme la SNCF puis son intention de remettre en question le système de retraite et plus grave encore la révision constitutionnelle des institutions qui fondent entre autre la République et tous les grands principes démocratiques. Ceci conjointement avec la commission de Bruxelles qui accompagne ces choix. Il faut relier les périodes des mouvements syndicaux, loi travail, parcours-sup, les nuits-debouts, etc...

C'est une lutte de classes qui s'exacerbe par la pression d'un pouvoir qui défend les riches, lequel utilise la violence répressive pour faire peur et freiner l'essor. La seule réponse qui pourra faire reculer ce pouvoir-là est de participer en masse à ces luttes, là ou on peut avec nos moyens.

Depuis 70 ans, il faut bien comprendre que les Français ont la culture du service public qui existe peu ailleurs ou même pas du tout... Notre culture c'est la santé pour tous, la protection sociale pour tous, l'éducation pour tous, des services publics pour tous (edf, gdf, ptt, sncf, etc....). La politique de privatisation ne marche pas et nous le constatons tous à nos échelons, nos consciences sociales se sont bâties sur ce schéma et nos révoltes naissent de là également.

Claude
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 30 déc. 2018, 03:22

Une tribune (bien tournée) d'un sociologue publiée le 27 par Libé.
.

Les gilets jaunes s’inscrivent dans une longue tradition de mouvements populaires, tels qu’on les connaît depuis le People Party, les Narodniki ou les paysans parcellaires du XIXe siècle. Des «moments du peuple» qui n’annoncent rien mais exacerbent l’urgence à retrouver les chemins de la lutte des classes.

Ce que Marx dirait des gilets jaunes

Tribune.
Les gilets jaunes sont un objet non identifié. Leur mouvement n’a pas de précédent récent. S’il est original en France, il est d’une grande banalité dans la période actuelle et s’inscrit dans une tradition vieille de plus de deux siècles de mouvements qui surgissent dans des conjonctures mêlant des changements économiques brutaux à l’effondrement du système politique.

Le mouvement uni deux symboles. Le gilet jaune, tenue de ceux qui sont au bord de la route, les perdants de l’économie globalisée. Immobilisés, ils bloquent les ronds-points et détruisent les accès payants. Les invisibles deviennent visibles. Le drapeau français ensuite, qui flotte sur les ronds-points, est brandi dans les manifestations, porté sur le gilet, auquel s’ajoute la Marseillaise, chantée sans arrêt, y compris devant les cordons de police. Le gilet et le drapeau symbolisent les six caractéristiques du mouvement.

1. Ils définissent le «peuple» auquel se réfèrent les manifestants, peuple très divers mais uni par une même expérience des difficultés sociales.

2. Face à l’injustice, l’indignation est moins sociale que morale. Elle fabrique un peuple «en colère» comme beaucoup l’écrivent sur leur gilet : leur situation est due à la trahison des élites «corrompues» qui se «gavent» et sont prêtes à «vendre» le pays. Le «peuple» veut procéder à l’exclusion de l’élite et la punir.

3. Le rejet moral débouche sur l’appel à une souveraineté populaire directe qui se fait entendre de plus en plus fort au fur et à mesure que le mouvement dure, se traduisant par une hostilité aux corps intermédiaires et aux médias et surtout aux parlementaires. Ni de droite, ni de gauche, l’essentiel est le face-à-face direct avec le Président dont on appelle à la démission.

4. Le mouvement est incapable de se structurer, de se donner des porte-parole ou d’accepter une négociation : ce serait trahison et corruption. Entre l’injustice ressentie et l’appel au peuple, il n’y a pas de cadre politique permettant de s’organiser ou de construire des revendications agrégeant les multiples demandes. Peu substantiel, le mouvement est facilement manipulable par des idéologies plus consistantes, ouvert aux rumeurs et sensible aux théories «complotistes».

5. L’ensemble prend la forme d’une volonté de revenir dans le passé, non dans une logique réactionnaire, mais pour y retrouver les équilibres sociaux et politiques assurant un avenir plus juste pour les «petits», leur permettant de reprendre la route.

6. Entre l’appel au peuple et les demandes diverses, il n’y a rien d’autre que des sentiments de la colère et un immense ressentiment. La violence en est l’aboutissement: elle maintient l’intégrité du mouvement. Elle est un court-circuit: elle fait entrer au cœur du système ceux qui sont dehors. Elle est la seule stratégie politique possible «pour se faire entendre».

Les gilets jaunes s’inscrivent dans la longue tradition des mouvements populaires, tels qu’on les connaît depuis le People Party ou les Narodniki au XIXe siècle jusqu’au Tea Party. Ils en sont un avatar presque ordinaire. Ils diffèrent sur une dimension : ces mouvements ont été teintés d’une forte xénophobie, parfois de racisme, mêlés à l’hostilité aux pauvres qui bénéficient d’aides sociales. Ces thèmes ont été présents, mais ils sont restés mineurs.

La crise de la représentation

Marx a fait l’analyse la plus solide de ces mouvements, les expliquant par l’association des changements économiques, des difficultés sociales et de la crise de la représentation. Il n’y a presque rien à changer à son analyse. En 1848, les paysans parcellaires étaient confrontés à de profonds changements économiques mettant en cause leur existence. Comme les gilets jaunes manifestant dans Paris en petits groupes dispersés, leur isolement ne leur permettait pas de se constituer comme une catégorie unie apte à se défendre. Leurs intérêts les opposaient aux autres groupes sociaux, mais les conditions de leur existence les séparaient les uns des autres. Il n’existait pas de liens entre eux, aucune organisation, aucune identité. Incapables de se représenter, ils devaient être représentés, écrit Marx, et ils attendaient des représentants et de l’Etat qu’ils les protègent contre les autres classes et surtout contre les changements, afin de leur redonner leur «splendeur d’antan». Leur influence trouvait son expression dans la «subordination de la société au pouvoir exécutif», au politique. Marx était violemment hostile à ce type de mouvement, rejetant son économie morale et la volonté de «retour en arrière» comme l’appel au peuple et la philosophie de la misère.

Il y voyait le vecteur de la prise de pouvoir de Bonaparte, le principal soutien d’un régime autoritaire et fort et une forme de révolte «primitive», marquant la fin d’un monde tout en faisant obstacle à une nouvelle lutte de classes. Comme les paysans parcellaires, les gilets jaunes sont le produit de la désintégration sociale et de l’injustice brutale produites par des changements économiques qui les laissent à l’écart et du vide dans lequel l’effondrement du système politique les a placés, en particulier la disparition de la Gauche dont il ne subsiste plus que des fragments caricaturaux. Ils sont le produit d’un «moment», moment du «peuple», inauguré lors de la dernière élection présidentielle, et qui peut durer de longues décennies comme nous le rappellent les paysans parcellaires dont la participation au plébiscite a précipité l’effondrement de la démocratie: il a fallu attendre près d’un demi-siècle pour que les luttes des classes s’affirment par la construction d’un mouvement ouvrier et d’une Gauche politique. Les gilets jaunes n’annoncent rien mais leur mouvement populaire exacerbe l’urgence qu’il y a aujourd’hui de sortir de ce «moment du peuple» en refondant la démocratie représentative en retrouvant les chemins de la lutte des classes.

Didier LAPEYRONNIE Sociologue

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 30 déc. 2018, 04:03

Précurseurs des GJ … les paysans parcellaires ?

https://www.marxists.org/francais/marx/ ... /brum9.htm

Marc
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 30 déc. 2018, 12:10

eh bien j'ai posé la question à Marx.
vous savez quoi ? il ne m'a pas répondu ! c'est un vendu à la solde du capitalisme !!!

Lorsque je lis ou j'entends "ce que dirait Marx à propos de.".... (mettez ce que vous voulez,), d'emblée je me méfie en me demandant quelle vacherie* va suivre !!!
et ce journaliste qui se dit sociologue ferait mieux d'affirmer ses idées personnelles (ce qui se conçoit, n'est-ce pas?) au lieu de "théoriser" sur Marx, je me demande même s'il l'a lu vraiment. Marx n'était pas contre tout, comme dans son analyse de la Commune de Paris, mais il définissait ou se situaient, selon lui, les erreurs qui expliquaient des échecs.

Plutôt que de faire des comparaisons insanes, il faudrait étudier les principes essentiels qui définissent (non le marxisme) le fonctionnement des sociétés. J'invite quiconque à lire des ouvrages sur la dialectique de la nature, des principes dégagés sur le matérialisme historique, ce qui fonde l'existence de nos sociétés, en comprenant aussi l'origine de la famille de la propriété et de L’État...

Bref j'abrège, rien ne sert de discourir la-dessus si ce n'est que j'y décèle une intention : chacun peut relire l'article en question et voir qu'il est à charge contre les gilets jaunes, ce n'est pas une analyse de fond bien au contraire....mais pas Libération n'est-ce pas ?

Un mouvement populaire comme celui des gilets jaunes, je l'ai déjà dit, est issu du fonctionnement du capitalisme, c'est un système qui se confronte aux classes sociales, nous parlons dans ce cas de la lutte des classes.....

bon j'arrête là pour aujourd'hui, j'ai de la famille à recevoir, à plus !



________
* là, je suis très gentil.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 30 déc. 2018, 14:46

Je connais ton peu de sympathie pour Libé. Mais dans le cas de ce texte il faut se rappeler que les grands quotidiens se font un devoir de publier des « tribunes « 
écrites par des personnes n’appartenant pas au journal. C’est une tradition que j’apprécie.

Enfin son auteur n’est pas journaliste mais se présente comme sociologue, ce qu’il est … probablement.

L'interêt de ce texte est d’attirer l’attention sur des précédents plutôt que sur des équivalences strictes. Et franchement j’ignorais cet épisode des « paysans parcellaires » et le regard que Marx avait posé sur eux.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 31 déc. 2018, 16:52

Pour terminer une année avant que l'autre ne commence....enfin tout ceci, ce sont des convenances.

Faire une sorte d'inventaire et prendre la mesure de la situation après 18 mois de gouvernance "macronienne", enfin de ce qui se cache derrière monsieur Macron, c'est-à-dire un système qui sent bien qu'il peut sérieusement vaciller.

Ce dernier a-t-il atteint la limite à ne pas franchir ? Pour détourner le flux naissant, il faut lâcher un peu de lest, tout au moins montrer l'intention en trompe-l’œil. Après un discours crispé (et crispant), chacun peut s'apercevoir que cette mayonnaise ne prend pas.

L'art de manier la carotte et le bâton est à l’œuvre, il faut ajouter à cela le formatage médiatique qui permet de justifier la réponse répressive. La violence de cette répression contre les gilets jaunes, les lycéens, les étudiants exprime une intention de repousser une échéance qui pourtant arrive : une convergence plus massive encore.

Le programme des hostilités sociales ne va pas cesser, les attaques contre nos systèmes publics de santé, de protection sociale, d'éducation, des institutions républicaines etc. vont se poursuivre et sont toujours à l'ordre du jour. Tout comme le démantèlement des services publics comme la Poste, l'énergie, les services d'entretien (DDE)......, privatisations par le petit bout de la lorgnette qui n'ont qu'un but : permettre de faire entrer le marché, c'est-à-dire les actionnaires, fonds de pensions pour un "ruissellement" financier qui ne va pas ruisseler partout et non de "moderniser", d'"améliorer"; le résultat de s'est pas fait attendre : explosion des tarifications, moins d'entretien, moins de salaires pour ceux qui produisent, moins d'investissements pour répondre aux évolutions technologiques, entre autre.
Comme dit Marx (ça, il le dit !) en substance, la baisse des taux de profits oblige le système à comprimer les "coûts" des forces productives....!

Donc, une année se termine et pour commencer l'autre il faut se dire : tous aux ronds-points !!! ...ou ailleurs !

Certes dans un mouvement populaire, tout se manifeste, le pire comme le meilleur, le travail de chacun consiste à montrer où se situe l'intérêt commun, seul catalyseur qui peut rassembler plus, toujours plus. L'inexpérience de la lutte ajoutée à des provocations grossières doit laisser la place à plus de réflexion et d'actions sans violence. Nous ne serons jamais gagnants dans la violence, mais nous le serons en renforçant le flux et le rassemblement dans les luttes sociales, d'y faire les propositions qui répondent aux besoins. Nous ne sommes pas impuissants en groupes, nous le sommes isolément, ce sont les leçons de l'histoire.

En attendant, prenons aussi un peu de bon temps, entre amis, en famille bonne fin d'année 2018 !!!
...et à l'année prochaine en pleine forme ! :mrgreen:

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 06 janv. 2019, 22:55

Bonjour les violences !
Désolé mais Je trouve cela insupportable.
J'ai assez vu de pavés volants au fil des semaines. Je garde l'image de cette porte de ministère enfoncée et du trans-paletteur. Un symbole. Je garde dans la pupille ce gros vélo qui tombe sur un groupe de policiers au bas d'un escalier puis un policier à terre et les autres tout autour pour le préserver d'un nouveau projectile.



Si les " quartiers" qu'on dit difficiles, si le 9-3 où vivent bcp de vrais démunis avaient commis le dixième des violences accumulés par ces défilés de GJ, eux auraient peut-être eu droit à la loi martiale. Ces "révoltés", ces GJ qui ne savent pas ce qu'ils veulent (même si DES demandes s'affinent au bout de … DEUX mois) ne sont pas les plus démunis de notre société.

Il n'y a rien qui justifie le fait de vouloir renverser la République (une fraction des GJ ne veut pas … négocier ; en attestent les incidents qui se sont produits aux abords d'un journal provençal). Rien ne légitime de pourchasser dans la rue des journalistes (la haine des journalistes pour JLM et celle des "journalopes" pour MLP ça vous parle ? )


Qu'il n'y ait eu aucun décès ni parmi les GJ ni chez les policiers dans ces conditions prolongées de baston est tout simplement effarant. C'est un miracle. Ailleurs, ou en de.autres temps, il y aurait eu un défilé de corbillards.

Quand ça dégénère, je ne comprends pas qu'un GJ qui se prétendrait "pacifique" reste sur place et mêle ses pas à ceux qui commettent des violences. Il faut être ennivré par ses hormones pour rester sur place et ne pas se sentir un part de responsabilité dans les violences de ses voisins. Ces gens-là vont dans le mur. À se demander s'ils ne cherchent pas le martyre.
Modifié en dernier par Claude le 06 janv. 2019, 23:23, modifié 1 fois.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 07 janv. 2019, 00:53

Claude ce que tu dis m'inspire plus de la colère que quoi que ce soit d'autre, elle ne se dirige évidemment pas contre toi, je la vois comme un reflet de conditionnement qui dresse les uns contre les autres.

Ne regardons donc pas comment la violence policière fonctionne (les ordres bien sûr...), puisqu'elle même fonctionne sur de la violence sociale, sociétale, fondée elle sur de l'injustice sociale (économique, culturelle, politique...), fondement de décennies de choix politiques qui au final créent le chômage, la précarité, l'atteinte aux libertés de plus en plus graves... bref exister devient compliqué, s'épanouir devient illusoire, construire un avenir devient un rêve qui tourne pour certains au cauchemar.

Non Claude, je soutiens ces gilets jaunes et je plaide leur juste cause parce que leur violence en fait, ce n'est pas la leur, elle explose les injustices, hurle et veut autre chose, demande une vie pleine de sens et... au contraire on assassine leurs rêves, pervertit leurs intentions. Ghettoïsés géographiquement très souvent, ils le sont aussi socialement, culturellement. Oui, ils sont dans les "quartiers" et pas seulement dans le "9/3" mais dans des milliers d'autres, des villes de provinces en France comme ici à Tours mais aussi dans d'autres agglomérations tout autour, nous les trouvons aussi dans les milieux ruraux, semi-ruraux encore plus isolés, plus démunis.....Ils sont des milliers, des milliers...

Je le redis, quand elle n'est pas l’œuvre de casseurs patentés (par qui ?), la violence génère le contraire de ce qu'elle prétend obtenir. Nous avons un pouvoir qui a besoin de la violence pour écraser un mouvement social, il est prêt à tout pour en réunir les conditions, et c'est pour cela que jamais je n'approuverai la violence.

Ignorés ils l'étaient, des "rien". Ceux qui dépensent un pognon de dingue, ne sont pas des "rien". Mais ils sont réduits ce soir, une fois de plus, à être les violents, les casseurs, les méchants responsables et méritent donc la prison ou des amendes, une juste punition dans un système qui prononcent des jugements de classes, jugements qui défendent le système de la poule aux œufs d'or.

Un système médiatique qui se retranche parce qu'au fond il a peur de perdre, un système qui appartient aux riches ne peut défendre que les riches et faire semblant de s'apitoyer sur les autres, pauvres ou moins pauvres. Rompu à toutes les méthodes de division.... Avec ceux-là, les "riens" sont réduits à néant.

Lire cette presse aux ordres devient de plus en plus difficile, même si je suis obligé de m'infliger cette lecture, j'ai appris à lire entre les lignes depuis 50 ans.

Bon, à plus.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 07 janv. 2019, 11:17

Pourchasser des journalistes dans la rue ou les insulter : cela se produit constamment, ce n'est donc pas un accident. C'était au siècle passée, une pratique fasciste. Tout comme de forcer le domicile familial de ceux qu'on n'aime pas ou d'attaquer des symboles de la République.

Tu comprends mal ce que JLM —dans un amalgame regrettable— appelle le système médiatique. Il y a toujours eu une "idéologie dominante" effectivement avec des médias au service soit d'intérêts particuliers, soit d'une idéologie de nature conservatrice car liée à l'ordre établie, soit les deux.
Mais ce n'est pas le cas de tous les médias et de toute la confrérie des journalistes. Quelques médias sont plus dans l'arbitrage et —pour toi l'Insoumis— dans l'ambiguïté par rapport à ton projet radical. (Je dis radical, je n'ose pas employer le terme de révolutionnaire parce qu'assurément ce n'est pas le cas. Je te rappelle que depuis des années tu ne réponds pas à la question fondamentale après les horreurs du socialisme réel de l'URSS à la Chine : comment ne pas retomber dans les erreurs du passé ? )

Dans ce mouvement, quasiment chaque individu s'exprime en se disant "le peuple" ; c'est une cacophonie qui dure. Il y aura forcement plusieurs groupes de GJ sous peu, et sûrement de la violence entre eux. Le sous-groupe d'extrême-droite aura bénéficié de cette école de l'insurrection qui se retournera contre les Républicains (je ne parle pas des menteurs LR). C'est plus dans l'ADN des fascistes. J'imagine alors les pleurs et les regrets des Insoumis. Le regret de leur avoir donné les moyens de se former et de s'entraîner.

Depuis hier, l'image de ce gros vélo tombant de plusieurs mètres sur un groupe de policiers me poursuit.

On ne peut pas continuer à manifester quand le défilé comprend de telles brutes. Si l' on reste présent sur le pavé, l' on partage la responsabilité des horreurs.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marie_May » 07 janv. 2019, 11:43

Je n'ai apparemment pas regardé les mêmes vidéos que toi, Claude, les tiennes d'ailleurs ne sont plus visibles semble-t-il (celles de bfm tévé et autres...). Et je me demande pourquoi... Les auteurs seraient-ils plus ou moins connus du ministère de l'Intérieur, et y aurait-il des sympathies...? Fascistes, tu disais, ceux qui s'en prennent aux journalistes et aux symboles de la République ?

Ce que j'ai vu : un policier s'en donner à cœur joie. Espérons qu'il sera suspendu, ce n'est pas la première fois qu'il cogne à tort et à travers. Mais ça n'empêchera pas les autres de continuer. Ils sont payés pour ça et tant qu'ils ne se font pas trop remarqués, ils sont bénis du système.
En revanche, j'ai vu les femmes de plusieurs grandes villes prendre un relai bien venu et manifester en tenant tête et en riant au nez des policiers. Ça change.

Les violences dans une manif, ce n'est pas nouveau. Le pouvoir a toujours su s'en servir, les manifestants ont toujours su y résister ou tenter de. Sans doute davantage autrefois que ces dernières cinquante ans. Mais aujourd'hui, il y a des téléphones portables partout. On voit un peu plus clairement que les flics qui ont toujours cogné - et surtout sans témoin - sont souvent des brutes payées pour exercer leurs brutalités. Et on voit aussi que certains manifestants ont enfin l'occasion de cogner, ce qu'ils ont l'air d'apprécier. Sans doute ont-ils plus de raison de le faire, tu ne crois pas ? En tout cas, eux, ils sont payés à coup de bâton.

Ce qui est nouveau, ici, c'est le mélange des genres et des tendances. D'habitude, on manifestait avec les siens. Là, difficile de les reconnaître.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 07 janv. 2019, 11:54

Quand j'étais plus jeune, sur la période des années 30, j'avais une vision différente des rapports entre les national-socialistes et les socialistes-révolutionnaires. Les nazis étaient là pour empêcher la révolution socialiste. Ce.était ma boussole. Et les nazis étaient soutenus par les gros capitalistes effrayés par l'idée de l'expropriation des grands moyens de production portrée par les "rouges". Les "bruns" formaient une armée privée, une milice qui exerçait une violence réelle contre tous leurs boucs-émissaires, les démocrates et les socialistes et les Juifs.

Aujourd'hui je me rends compte que la crise économique et financiére et sociale qui frappait l'Allemagne —par comparaison la crise, en France, aujourd'hui, c'est rien du tout, c'est zéro— avait nourri le développement de forces radicales qui étaient en concurrence, en compétition pour gagner l'adhésion des masses populaires.

Aujourd'hui, je suis plus sensible à la réalité de cette course entre nazis et socialistes, et à la contamination des méthodes, des pratiques. Ils s'opposaient mais se rejoignaient dans le mépris des institutions démocratiques !

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 07 janv. 2019, 12:11

J'écrivais le texte de 11:54 avant d'avoir lu ton papier MM de 11:43

S'il m'arrive de tomber sur BFM TV, je préfère zapper. Je ne sais où j'ai vu l'histoire du vélo projectile. De nouvelles images, hélas, en chassent d'autres.

J'ai vu aussi ce policier boxeur s'en prendre à un homme adossé à un mur et cela m'a semblé "disproportionné". J'ai donc cherché à en savoir plus. Il semblerait que le boxé avait un tesson de bouteille à la main. Si cela est avéré, le boxeur était dans son droit puisque le boxé était armé. Dis, MM, rassure-moi, tu casserais une bouteille pour r'en faire une arme ?
D'après des commentaires cela s'est produit dans climat insurrectionnel. C'est difficile pour nous simples spectateurs d'affirmer ou d'infirmer la présence de ce tesson de bouteille dans la main du bonhomme.

Enfin, après 8 semaines de GJ, il est tout à fait miraculeux qu'à ce jour, il n'y ait que des blessés ! Ailleurs, il y aurait EUNbeaucoup de sang dans les rues. Et je ne parle ni du Chili ni du Venezuela ni d'autres États.

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