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Claude
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Message par Claude » 07 août 2014, 09:41

Y a pas que le vieillissement des individus, la dégradation lente qu'on ressent, il y a aussi le vieillissement des populations. Le nombre de vieux par rapport à la population totale qui enfle, qui grossit lentement, et le nombre de jeunes actifs qui se réduit proportionnellement. On sent bien que cela a forcément des effets sur plusieurs décennies. Et qu'on n'a pas encore tout vu !

Voici ce que Moody dit. Pas Le chaloupant Moody des Moodies Blues. http://www.boursorama.com/actualites/le ... d3504c1db5

On ne peut pas s'attendre à ce que cette agence soit capable d'intégrer dans ses analyses les inégalités sociales qui font que toute évolution sociale n'est pas ressentie de façon équitable par toutes les couches d'une population.

Je parierais sans grand risque de me tromper que ce genre de sujet de réflexion ne prendra pas la place des sujets plus porteurs qui nourrissent les peurs peu raisonnables de nos concitoyens sur le sécuritaire……

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Message par plumee » 07 août 2014, 16:06

Y a pas que le vieillissement des individus, la dégradation lente qu'on ressent, il y a aussi le vieillissement des populations. Le nombre de vieux par rapport à la population totale qui enfle, qui grossit lentement, et le nombre de jeunes actifs qui se réduit proportionnellement. On sent bien que cela a forcément des effets sur plusieurs décennies. Et qu'on n'a pas encore tout vu !
Je fais le pari qu'il n'y aura pas de plus en plus de vieux. Parce que c'est la première fois dans l'histoire de l'humanité que les enfants
sont en moins bonne santé que leurs parents.
Ce n'est pas moi qui le dit mais le Pr Belpomme au cours d'une conférence à Paris, il y a déjà pas mal d'années (entendu dans le film "Nos enfants nous accuseront").

C'est vérifié autour de nous: de plus en plus de gens de plus en plus jeunes développent des maladies de plus en plus graves et disparaissent.
Et ce n'est pas l'évolution du monde du travail qui va permettre à la majorité de l'humanité de se nourrir et de vivre correctement,
puisqu' il semble impossible qu'une remise en question fondamentale de notre société puisse avoir lieu;
les mesures, à l'échelle des problèmes, n'étant guère que des mesurettes pour se rassurer et rassurer.
Je fais aussi le pari qu'il y aura de plus en plus de gens qui préféreront en finir plutôt que de galérer ou qui finiront par refuser de faire des enfants.
Oui, on n'a pas tout vu.

Pessimiste? Non, réaliste. Nous sommes allés contre la nature et donc elle a commencé à se débarrasser de nous. Logique absolue.
Tout a une fin, l'humanité comme le reste.
En attendant, prenons soin de nous, de nos proches et de nos jardins. :D

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Message par muscari » 07 août 2014, 17:42

hé oui...

sauf que je ne pense pas que l'humanité disparaisse complètement, mais une chute importante de la démographie ça oui, c'est inéluctable et même souhaitable.

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Message par Marie_May » 07 août 2014, 20:26

Souhaitable, c'est ce que pensaient déjà les néo-malthusiens au début du XXè siècle. Parmi les anars de cette époque, beaucoup étaient néo-malthusiens et ne faisaient pas d'enfants.
Il y avait aussi ceux qui les faisaient au compte goutte, en pleine conscience, au lieu de lapiner. Ce fut le cas de ma moman. (Heureusement pour vous...)

J'édite pour ajouter cette citation:

« Cessons de procréer au hasard un nombre de fois déraisonnable et, comme cela se pratique le plus souvent, dans des conditions d'hygiène et de santé lamentables. Nous aurons alors des individus sains, que leurs parents pourront élever dans de bonnes conditions puisqu'ils les auront mis au monde volontairement, et nous préparerons ainsi la venue de générations sélectionnées. Assurons alors une bonne éducation à ces enfants et, tout naturellement, se réalisera cette organisation sociale que les hommes recherchent en vain depuis si longtemps. » (Paul Robin, « Sommaire de conférences sur le néo-malthusianisme », Régénération, avril 1900)

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Re: Vieillissement

Message par Claude » 07 août 2014, 20:34

Notre MM …… fut faite au compte-goutte ! Waouh !

C'est pas un peu artificiel comme procédé ?    :lol:

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Re: Vieillissement

Message par Claude » 07 août 2014, 20:48

Plumee,

s'il est vrai que beaucoup de gens autour de nous sont mal portants, Je ne vois pas comment je peux en conclure que tout s'aggrave.
Quand on passe du singulier au pluriel, qu'on généralise un point de vue, faut se mettre aux chiffres et aux statistiques pour voir s'ils confortent ou invalident cette idée ! Je ne me souviens pas avoir vu des chiffres qui décrivent une telle cata.

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Message par muscari » 08 août 2014, 07:26

s'il est vrai que beaucoup de gens autour de nous sont mal portants, Je ne vois pas comment je peux en conclure que tout s'aggrave.
OOOOOOOOhhhhhhhhhhh CLAUDE!!!!!!! tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes n'est-ce pas! Va faire un tour dans les hopitaux...regarde les gens autour de toi, ça saute aux yeux que les gens sont mal portants, et c'est dramatique.
les chiffres...on leur fait dire ce que l'on veut.

Marie-May, j'étais certaine que tu allais me ressortir le topo du malthusianisme.
Je maintiens que c'est souhaitable parce que continuer à pulluler comme nous l'avons fait c'est simplement condamner l'humanité à disparaître purement et simplement.
Toutes le populations animales qui pullulent s'auto régulent, par la maladie et par la diminution des naissances, lié en partie par le manque de nourriture. L'être humain étant toujours tributaire des lois naturelles, même s'il prétends vouloir et/ou pouvoir les bafouer, subira lui aussi ces lois tôt ou tard.

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Re: Vieillissement

Message par Claude » 08 août 2014, 08:25

Un petit mot en vitesse car j'ai un RV à honorer.

Je n'ai pas dit que
… tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes n'est-ce pas !

Bonne journée. Enfin aussi bonne que possible compte tenu des menaces qui sur nous pèsent …  :mrgreen: Je reviendrai !

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Message par Marie_May » 08 août 2014, 08:38

Muscari
Marie-May, j'étais certaine que tu allais me ressortir le topo du malthusianisme.
Je maintiens que c'est souhaitable parce que continuer à pulluler comme nous l'avons fait c'est simplement condamner l'humanité à disparaître purement et simplement.
Toutes le populations animales qui pullulent s'auto régulent, par la maladie et par la diminution des naissances, lié en partie par le manque de nourriture. L'être humain étant toujours tributaire des lois naturelles, même s'il prétends vouloir et/ou pouvoir les bafouer, subira lui aussi ces lois tôt ou tard.
Le début de ton intervention me laisse à penser que tu n'es pas d'accord, ou voudrait dire que tu as une idée négative du malthusianisme. Je ne connais pas trop le malthusianisme qui s'appuie surtout sur une vision économique. Alors que le néo-malthusianisme était plutôt fondé sur des raisons humanistes. Me semble-t-il.
Le néo-malthusianisme était d'ailleurs beaucoup plus souple, puisqu'il prônait non pas de s'abstenir de tout rapport sexuel mais de réguler les naissances en utilisant tous les moyens adéquats. Le planning familial en est issu.

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Re: Vieillissement

Message par muscari » 08 août 2014, 14:29

bah je voulais juste dire que je m'attendais à ce que tu en parles, une sorte de clin d'oeil, c'est tout. :)
je n'ai aucune idée du tout sur le malthusianisme, ce que j'en sais c'est ce que tu en dis toi, je n'ai pas été chercher plus loin
je n'aime pas tellement mettre en avant des idéologies, quelles qu’elles soient, il me semble que c'est juste une question de bon sens, continuer de peupler la planète et exploiter les ressources sans limites ça ne peut qu'aboutir à des scénarios catastrophes.
Si les humains ne sont pas assez sages pour changer de cap, nécessité fera loi.

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Message par jac11 » 08 août 2014, 17:25

vieillissement ,qu'est que c'est?

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Re: Vieillissement

Message par Claude » 08 août 2014, 18:16

Le vieillissement démographique, celui dont parlait l'article de presse,
c'est quand l'âge moyen d'une population augmente. Chez nous, c'est dû à l'augmentation de la durée de vie, une autre moyenne.

Classiquement, on explique cette augmentation de la durée de vie … par des progrès de la médecine.
Ça ce sont des généralités.
Mais. Faut pas faire dire à ces chiffres ce qu'ils ne disent pas.
Par exemple, que ça rendrait plus heureux ! Ou qu'on ne déclinerait pas !
Claudius a écrit : En ce qui concerne nos impressions ou notre ressenti, nous différons forcément.

Pour ma part, mon ressenti des effets des progrès médicaux est positif. Je pense aux maladies graves de mes parents qui auraient pu les faire disparaître plus tôt ou les handicaper lourdement. Ce sont des choses que je sais. Pour ma part, je sais aussi que je ne serai pas là sans certains gestes chirurgicaux et sans une brouettée de médicaments. Pour moi, l'image du médecin dont le traitement tue ses patients est une image de comédie, un personnage de Molière (in Médecin malgré Lui).

Quand la médecine s'acharne, elle crée pour ses patients des impasses de vie. À quoi bon survivre couché et sans autonomie, sans dignité ? Que chacun apprécie à son gré les réponses à cette question.

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Re: Vieillissement

Message par Marie_May » 09 août 2014, 09:38

Muscari
bah je voulais juste dire que je m'attendais à ce que tu en parles, une sorte de clin d'oeil, c'est tout. :)
je n'ai aucune idée du tout sur le malthusianisme, ce que j'en sais c'est ce que tu en dis toi, je n'ai pas été chercher plus loin
je n'aime pas tellement mettre en avant des idéologies, quelles qu’elles soient, il me semble que c'est juste une question de bon sens, continuer de peupler la planète et exploiter les ressources sans limites ça ne peut qu'aboutir à des scénarios catastrophes.
Si les humains ne sont pas assez sages pour changer de cap, nécessité fera loi.
Les humains dans leur ensemble ne sont pas assez sages, Muscari, c'est pour ça que certains prennent la parole pour leur montrer qu'ils vont dans le mur. Malthus et les néo-malthusiens ont été de ceux-là. Les citer est aussi une question de bon sens car il n'est pas nécessaire de tout réinventer à chaque génération. Pourquoi ne pas avancer en se fondant sur les pensées que d'autres ont déjà eues? Et aller plus loin, peut-être. C'est de la culture, pas de l'idéologie - un mot qui fait peur aujourd'hui alors que ce ne sont pas les idéologies qu'on devrait combattre, mais l'intolérance, le fanatisme et les doctrinaires qui sont persuadés d'avoir raison en dépit du bon sens.
Mais j'aime bien les clins d'œil... ;)

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Re: Vieillissement

Message par Claude » 09 août 2014, 11:38

Sur les idéologies.

Le pire c'est quand une idéologie vous obnubile, vous empêche de vous rendre compte qu'elle s'est emparée de vous, et vous fait croire que vous êtes libre. Vous ne savez plus que vous êtes prisonnier d'elle. C'est une prison sans les barreaux autour.

Mais il y a pire encore, c'est quand la violence se mêle à cette comédie. Quand le fanatisme vous pousse à manifester la "supériorité" de votre croyance en écrasant les personnes dont les orientations qui ne sont pas conformes.

Enfin, autre question. Est-il possible de ne pas être sous l'emprise par une idéologie ? D'être totalement libre des idéologies ? Je n'ai pas le temps de développer mais ma réponse est non. On est toujours sous des emprises culturelles comme on est agi par des tas de forces (la pesanteur, notre pression artérielle, ……). Ces emprises existent chez chacun de nous. L'intérêt de la réflexion, de nous frotter aux autres, de nos bavardages ;—) c'est de nous amener à découvrir, apprécier ces contingences, ces choses qui nous manœuvrent…… On a le droit de savoir ce qui nous dirige !   :lol: Et on a intérêt à savoir que tout est relatif, contingent.

Navré, je dois filer…

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Message par Marie_May » 09 août 2014, 13:58

Une idéologie est, au sens large, la science d'un système d'idées imaginées. L'idéologie s'accompagne de croyances, de notions, d'opinions, de convictions et est parfois constituée en doctrine.
wiki

Si toute idéologie est pour certain une chimère, dangereuse au demeurant, virant vers la doctrine, je remarque tout de même que ce sont le plus souvent les idéologies qui essaient d'imaginer un moyen d'émancipation qui sont l'objet de railleries. Pas du tout celles des politiciens en place - d'autant que des idées, ils en ont finalement assez peu. Ce qui compte avant tout, c'est d'être réélu, de garder le pouvoir.

C'est évidement beaucoup plus facile d'assimiler sans broncher les idées reçues sur lesquelles se fondent notre société - propriété, religion, autorité, etc. que d'imaginer des solutions pour faire avancer la cause des plus démunis.

Pour revenir à la définition, les idéologies c'est la science des idées - qui ne sont pas des choses abstraites et dangereuses, quand elles se fondent sur l'observation, l'expérience, la raison.
Enfin quoi, tout un chacun est sensé réfléchir et se forger un ensemble d'idées, résultats de réflexions personnelles et culturelles. C'est le contraire de l'obscurantisme. C'est tout.

Cela dit, l'idée que l'homme s'est tout approprié, que la nature le rejette, qu'il faut plutôt s'intéresser aux animaux qu'à l'être humain, c'est aussi une idéologie. De plus en plus répandue d'ailleurs. Ceci n'est nullement une critique, juste une constatation.

Et à ce propos, êtes-vous au courant de la polémique au sujet des chiens de Sarko, reprise par médiapart et le monde... On a laissé ces adorables bêtes se faire les griffes sur les fauteuils empire du salon d'Argent, petits joyaux coûteux propriété de la République. Et tant pis si c'est le contribuable qui va en payer l'astronomique rénovation... Et ce n'est pas la première fois. En tant que ministre de l'Intérieur, il avait déjà rendu au Mobilier national des meubles de grand prix imbibés de pipi de chien et couvert de poils...

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Message par Marc » 09 août 2014, 15:46

Sarko est un nom de chien ?

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Message par muscari » 09 août 2014, 16:31

comme tout celà me semble compliqué.
en ce qui me concerne, ce que je pense, mes idées me viennent de moi à la base, après forcément je me doute bien que beaucoup d'autres personnes ont les mêmes idées. Je découvre au fil de lectures ou de discutions que un tel dit ceci un autre dit cela, et je m'aperçois qu'en fait je voyais les choses un peu de la même façon, Que m'importe, ce n'est pas pour ça que je vais me réclamer d'un tel ou d'un autre.
C'est comme les citations...c'est un truc qui me gonfle passablement. Faut-il être X ou Y, pour avoir des idées sur quelque chose, pourquoi faut-il s'appeler X ou Y pour être pris en référence, alors que x ou y auront tiré les mêmes conclusions sur un même sujet. J'ai découvert que Mr Einstein a dit des choses que je pense depuis longtemps, faut-il vraiment toujours en référer à des personnalités pour donner crédit à ses idées et les valider?

Quand à l'avenir de l'humanité, à vrai dire je ne me pose plus trop de questions, de toute façon il y a tellement de paramètres imprévisibles et incontrôlables qui peuvent influencer les événements futurs, aujourd'hui en ce qui me concerne je tâche de vivre avec mes idées, de mettre en pratique ce que je pense et le reste...je ne peux pas faire pour les autres.
Par contre il me parait évident que continuer sur notre lancée amène à une impasse. Donc on va devoir changer beaucoup de choses. A vrai dire, c'est déjà en route, il suffit de naviguer sur la toile dans des sphères inhabituelles pour s'en rendre compte. Essayer de regarder les choses sous d'autres angles, se familiariser avec d'autres concepts. Ça ouvre des perspectives nouvelles intéressantes.

Donc question vieillissement ce que JE pense, c'est que ce sont nos modes de vie qui sont à l'origine de nos maladies et de notre façon de mal vieillir. Quand je parle de mode de vie, c'est l'alimentation inadaptée, le manque d'activité physique, le fait d'être soumis à de nombreux facteurs de pollution et de stress divers et variés. Alors Je fais ce qu'il faut pour diminuer l'impact de ces facteurs dans ma vie , à priori ça me réussi plutôt bien. A charge aux autres de trouver ce qui peut aider à mieux se porter et surtout de le faire! Déjà bien comprendre que la maladie, que mal vieillir ce n'est pas une fatalité, ça ne nous tombe pas dessus comme ça du ciel. Nous sommes acteurs de ce qui nous arrive. Déjà rien que d'avoir cette "croyance" permettra l'adoption d'habitudes de vies qui apporteront des bienfaits rapidement. S'en remettre aux progrès de la médecine n'est pas une solution. Comme le dit l'adage, mieux vaut prévenir que guerrir. Ceci dit, oui, la médecine fait des petits miracles et j'en ai largement profité, mais si j'avais été informée à temps de certaines choses nocives, j'aurai ( peut-être) fait plus attention à ce que je faisais. Rien ne vaudra jamais les miracles que nous faisons personnellement.
De plus les miracles de la médecine ont un coût, et quoiqu'on en dise, tout le monde ne peut pas se les offrir.

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Message par Marie_May » 09 août 2014, 17:26

comme tout celà me semble compliqué.
Ah bon? :lol:

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Message par muscari » 10 août 2014, 08:53

ben oui...

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Message par Claude » 10 août 2014, 09:30

…… mieux vaut prévenir que guerrir.
Une "faute" d'orthographe qu'on aurait envie de faire et refaire. Tout plutôt que "guérir" en en faisant une sorte de guerre.
Belle formule, superbement inspirée !
(Euh ! tu l'as fait exprès ?)



Pour revenir sur le mot "idéologie", je ne visais pas celles qui sont suffisamment élaborées qu'elles apparaissent sur scène comme des doctrines, des ensembles bien structurés. Celles qu'on étiquette avec un mot en —isme. Celles auxquelles on peut accoler un "nom", un père, un grand prêtre.
Il existe dans notre tête des idées qu'on a fréquentées par contingence (contingence ? on les adopte peu à peu par imprégnation plutôt que par adhésion délibérée, on les adopte parce qu'elles sont là et qu'on est là, dans la famille et/ ou le quartier et/ou les médias, souvent parce qu'elles ont le label "pensée dominante"…… ).
Attention, pas question pour moi de "pensée unique". Ceux qui emploie cette formule ont la manie de dénoncer une forme de pensée viciée et caporalisée, à la fois manipulée et manipulatrice. C'est une formule chérie par des gens comme Copé. Une formule mensongère car elle implique une belle prétention : la prétention que celui qui l'emploie, lui, n'est pas prisonnier d'une idéologie, d'un "prêt à penser". C'est sans doute cette prétention qui me pousse souvent à dénoncer l'idéologisme de ceux qui avancent vers nous en affichant leur virginité mentale.

Il vaut mieux avoir compris que personne n'échappe à son temps, à certaines pensées de son temps, à celles qui sont constituées en doctrine et celles qui sont en cours…… et à sa propre histoire.

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Message par muscari » 10 août 2014, 10:09

Une "faute" d'orthographe qu'on aurait envie de faire et refaire. Tout plutôt que "guérir" en en faisant une sorte de guerre.
Belle formule, superbement inspirée !
(Euh ! tu l'as fait exprès ?)
même pas! :lol:
je voyais bien qu'il y avait une faute, mais j'arrivais pas à voir quoi! et g**gle ne m'a été d'aucun secours et j'ai eu la flemme de chercher ailleurs :D

oui, bon, je comprends bien ce que tu veux dire, mais moi je parlais justement de ces trucs en isme. Et je suis bien d'accord avec toi quand tu dis:
Il vaut mieux avoir compris que personne n'échappe à son temps, à certaines pensées de son temps, à celles qui sont constituées en doctrine et celles qui sont en cours…… et à sa propre histoire.


Par rapport à l'idée de Plumee, oui ça me semble assez évident de penser ça, ça ne signifie pas que ça va se réaliser, je pense que tout est possible, et pourquoi les humains ne grandiraient pas en sagesse, et pourquoi les consciences ne s'ouvriraient-elles pas de plus en plus, jusqu'à arriver à un stade où tout basculera vers plus d'harmonie, d'entraide, de paix. Zaza avait un jour posté une vidéo ( le 100ème singe) qui explique le phénomène de seuil. Je crois que c'est possible, et ce n'est qu'en y croyant qu'on arrivera à le réaliser. Il faut agir, commencer déjà individuellement à changer ses habitudes de vie, pour certains progressivement, pour d'autres radicalement, comme on le sent. Il ne faut pas attendre que ça vienne de l'extérieur.

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Message par Marie_May » 10 août 2014, 14:47

Tout ça me semble bien compliqué..... :lol:

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Message par muscari » 10 août 2014, 15:28

Ça ne me surprend pas. :lol:

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Re: Vieillissement

Message par Claude » 11 août 2014, 09:19

Faudrait inventer une profession.

Une sorte de psychanaliste
qui aide les patients à comprendre comment son cortège d'idées, d'opinions lui sont venues !!!!

:D      :mrgreen:        :lol:

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Re: Vieillissement

Message par Marie_May » 11 août 2014, 11:13

Des patients... pourquoi des patients? C'est une maladie que d'avoir des idées?
Et faut-il tellement s'intéresser à leurs origines qu'on oublie de s'intéresser à leur pratique, par peur sans doute de se tromper?

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