Sur le terrain de Claude, jardiniais et casaniais.

[ege]

demandes donc à dupont moretti, il doit bien savoir le type de sol qui lui va le mieux

[plumee]

:lol: :lol: :lol:

[Claude]

Je résume.

Suite à un événement très médiatisé —probablement trop médiatisé— et qui s’est déroulé en deux temps, j’ai appliqué mon regard pour comprendre l’emballement de certains comme Mme S. Rousseau qui n’ont cru voir qu’un « flic menaçant la foule des manifestants » lors d’une manif que je trouvais légitime dans ses objectifs.

La seconde vidéo que j’ai pu voir après coup, comme beaucoup d’autres, justifie la manœuvre du policier sortant son arme. Parce que la personne filmant est trop proche de la scène, la vidéo ne montre pas qui est directement dans le viseur du policier. Par déduction, je comprends que le fonctionnaire envoie un message clair à tout le monde « Tenez-vous à distance ! ». En plus, j’imagine qu’il pointe son arme vers ceux qui ont attaqué le véhicule et qui sont en train de se réfugier, de se cacher dans la foule dont ils se servent comme d’un « bouclier ».

J’ignore si ce policier a respecté les règles d’engagement propre à son métier mais en temps que personne humaine, je trouve son comportement légitime, proportionné, et sa maîtrise remarquable.

Quant à la partie de la foule qui a assisté à l’agression, et n’a pas réagi pour empêcher l’agression et qui n’a pas bloqué les agresseurs cagoulés ou encapuchonnés … qu’en dire ? Ben, c’est une foule. Que peut-on attendre d’une foule ? Il est possible que certains dans la foule aient applaudi devant une scène qui s’apparente à une volonté de lynchage. Il est possible que certains auraient aimé bloquer les agresseurs. Moi, j’aurais aimé le faire.

Fin du résumé.
Maintenant je regarde les réactions dans le forum.

[Claude]

Sur les réactions au regard que je portais
sur la relation en 2 temps par des médias
d’une agression suivie d’une manœuvre d’intimidation avec arme ?

.

Pour me répondre, à nouveau Marc redéveloppe le cahier de doléances contre les violences policières
qu’on lui connaît, et que je partage plus ou moins avec lui, OK.
MAIS il part de là, d'un dossier à charge contre des violences illégitimes de policiers,
pour donner une coloration particulière au micro-évènement dont je parlais.
Il tient à tout prix, et MM aussi, à ce que le « flic » soit le « méchant»
transformant un agressé en agresseur !!!

:mrgreen:

Mon but (depuis 2 ou 3 jours) était de montrer que l’on a tort de se satisfaire d’informations partielles.
Et de simplifier les faits pour qu’ils s’adaptent à notre vision de la réalité,
comme on se sert d’un chausse-pied pour faire entrer en force son pied dans sa chaussure.

… Et tort de s’emballer sur de :mrgreen: petites phrases privées de contexte.
Tort enfin de ne pas prendre avec des pincettes les informations sorties du ventre des médias quels qu’ils soient.
.

Quant aux questions relatives au propos de Rocard, venues se greffer sur notre discussion, franchement, j’y réfléchirai plus tard, car il est 9 heures passées je vais faire du bruit sur notre terrain.

.

[Marc]

Voilà. C'est résumé.

Je réponds à ta dernière phrase qui parle au conditionnel : Moi, j’aurais aimé le faire, qui suggère la possibilité mais pas certaine, de bloquer les ...mais on ne sait pas qui...
entre le désir et l'acte, la possibilité de l'acte est incertaine...physiquement, psychologiquement, on n'a pas envie de prendre à son tour des coups.
Je ne serais pas intervenu parce que la violence n'est pas mon fort et moi aussi, comme les autres, j'ai peur de prendre des coups. Aujourd'hui beaucoup de personnes ne vont plus aux manifs à cause de ça.

Ça ne me dispense pas de prendre une position radicale : que fait un flic armé dans une manif ? qu'il ait des lacrymo, un bâton de défense à la rigueur peut se concevoir... mais un revolver... Les conditions pour s'en servir ne viennent que parce qu'il y a des intentions.
Ensuite, les forces de "l'ordre" ne devraient être présentes que pour assurer la sécurité des uns et des autres, pas de couper une manif en deux, de nasser, de foncer dans la foule et frapper. Il y a là une intention qui se précise.
Les policiers agissent sur ordre de leur hiérarchie et ça va jusqu'au ministre de l’intérieur, voire plus haut.
Prendre un fait isolé ne peut pas donner une raison qui justifie la violence. Il discrédite les manifestants. Et la manifestation, ses objectifs....La police tue parce qu'elle est utilisée pour faire peur et empêcher les manifestations.... et qui se sert de tout ça ? les grands médias pour faire résonner l'idée de violence dans les manifs....

[Claude]

Ce qui discrédite une manif est effectivement la violence.

Pourquoi négliger si souvent celle des « émeutiers » qui utilisent des formes de violence de l’extrême-droite, notamment en cachant leur visage ! ……? RAJOUT : Ce qui au passage la « dédouanera » quand elle les remettr ont au goût du jour pour elle-même, l’extrême-droite anti-républicaine, si elle nous la ressort contre des « forces populaires » comme on dit ! Merci qui ?

Tu as souvent négligé cette violence non démocratique qui dévoie la manif pacifiste, je me souviens encore de ceux qui jetaient une « moto» sur des policiers situés en contrebas (j’en avais parlé ; période GJ) et tu fais comme si elle n’existait pas cette violence, toi Marc et toi MM. C’est dire aussi que pour vous, la dialectique c’est du chinois ou de l’hébreu. De fait, les deux violences sont inséparables, l’une nourrit l’autre. L’une « justifie » même l’autre
? Ubne bien méchante dialectique !


Dans le temps, il y avait un service d’ordre dans les manif, une fonction voulue par les organisateurs. Perso, dans un temps que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaître 😜 j’ai même eu à faire un peu les frais de ces gros bras. Oh ! À peine, mes slogans ( un poil chimériques mais je ne le savais pas) n’étaient pas dans le ton du PC ou de ses proches.


Les gros bras du SO de la manif expulsaient ceux qui cherchaient à « dénaturer leur manif ». Donc aujourd’hui les Zorganizateurs n’ organisent plus grand chose, et se laissent déborder. L’ennui est aussi qu’ils ne se cabrent pas d’avoir été débordés,

Tu parles de ceux qui ne vont plus dans ces événements problématiques, et je les comprends. Non pas parce qu’ils ont peur pour leur santé, leur intégrité physique MAIS parce qu’ils sont contre les dévoiements systématiques ! On les empêche de manifester comme ils le voudraient.

C’est là aussi un pb de démocratie sur lequel tu préfères le silence.

Bon j’ai aut’ chose à faire

Des rajouts autour de midi. Bon appétit .

[Claude]

Comme chaque année le (ou les) pied(s) de chayotte d’un voisin à St Martin sont une réussite. Le grillage a été à nouveau envahi sur plusieurs mètres carrés par ce végétal, alors que 🕹️… mon dernier essai est un gros échec. Malgré l’arrosage compulsif (et onéreux), et un ombrage supplémentaire, notre pied de chayotte est mort à 95%.
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.
La photo ne montre qu’un tiers du grillage envahi.

[Marc]

Il y aurait trop de choses à répondre Claude, tu te disperses dans tes intentions et ça rend ton discours incompréhensible.
Ma réponse du 27/9 à 8h31 suffit amplement.
Mes silences n'en sont pas, éparpiller les réponses noieraient l'idée principale à développer.
Et puis...tout commentaire supplémentaire doit lasser depuis longtemps !

[ege]

moralité, faut pas trop insister (je parle de l'arrosage des chayottes, bien sûr)

[Marc]

Oui c'est la merde, faut pas tomber au fond des chayottes !

[Claude]

Les plages sont encore visitées par des gens du cru qui lézardent au soleil de septembre un peu moins ardent mais peu —une poignée se comptant sur les doigts d’une main— se baignent. Pourtant la température de l’eau reste élevée.

Je me régale en nageant vers le large. Partant pour l’aventure. Le mouvement des vagues est magique. Certaines arrivent sur moi avec une régularité prévisible, roulant avec une régularité rassurante, mais je suis entouré de petits clapotis inattendus. La combinaison des vagues et vaguelettes est complexe. Il y a qq chose de musical dans cette chorégraphie.
Mon corps monte et descend. Les premiers mètres du rivage sont cachés et je me demande si c?est un effet de la courbure de la Terre …. Être seul, loin du rivage, individu accepté par cette masse liquide et ressentant la présence d’un fond important me procure le sentiment exacerbé de mon existence. Le bon fonctionnement de mes bras, de mes jambes, de mes muscles réconforte le vieux bonhomme qui va flottant ou nageant. J’utilise en les alternant les différentes nages existantes sauf la brasse papillon que je ne connais pas. En un mot, c’est un moment de bonheur.
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Et après coup, de la honte aussi.
Il est vrai que j’oublie dans ces moments que la Méditerranée est devenue un cimetière à migrants.
J’insiste pour subventionner SOS Méditerranée et son bateau Océan viking.

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Vent, écume.

[Marie_May]

Claude, je répète que tu ne sais rien de ce que je pense et j'en ai marre de discuter avec toi et de lire tes présomptions sur mon compte. Tu as lancé cette discussion dans ton propre jardingo, je me retire. Mais si tu continues à parler politique sans tenir compte de ce qu'on te répond, comme tu le fais actuellement, je n'y mettrai plus les pieds.

[Claude]

Tu as raison. J’ai tort !


Et tort aussi de montrer que la violence n’existe pas que d’un seul côté.
Et tort de montrer que des informations partielles (comme cette vidéo de flic pointant une arme), et des informations privées de leurs contextes (comme l’absence de l’agression à coups de barre qui précédait ) sont fautives.

C’est facile, y a les ‘méchants’ d’un côté, et de l’autre les ‘gentils’. Point barre.

Belle journée à toi.

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[Claude]

Je viens de changer d’avis au sujet de la plantation d’un avocatier. Après tous les efforts au burin pour agrandir un trou qui fait environ 1 m3 maintenant, il vaudrait mieux que je plante un pommier. Le « retour sur investissement » de mon travail sera meilleur, il sera plus assuré : obtenir des pommes c’est plus approprié, plus sûr que de compter sur des avocats …potentiels.

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Je file. Acupuncture pour madame et bain de mer pour moi.

[ege]

des avocats potentiels?

ceux qui sont sous la potence?

[plumee]

Claude, je répète que tu ne sais rien de ce que je pense et j'en ai marre de discuter avec toi et de lire tes présomptions sur mon compte.
Tu as lancé cette discussion dans ton propre jardingo, je me retire. Mais si tu continues à parler politique sans tenir compte de ce qu'on te répond,
comme tu le fais actuellement, je n'y mettrai plus les pieds.

:shock:

[Marc]

il y a aussi les marrons, d'avocats....

[Claude]

Tu te trompes sur ce que tu imagines de mes pensées :
.

Claude tu imagines souvent qu'on a pas les renseignements complets, qu'on ignore, qu'on juge trop vite - sans doute parce que toi-même tu as tellement peur de te tromper que tu ne prends finalement pas position. Tu préfères :mrgreen: rester dans le flou et le vague plutôt que de donner une opinion claire car... on ignore tout, on ne sait rien, on ne possède jamais la totalité de l'ensemble de l'aspect complet et global, non plus que le contexte et les détails des chaussures du capitaine. Il se trouve que j'ai vu les vidéos. Celles-là et un certain nombre d'autres. ……
……

Quelques erreurs et mes remarques surlignées :

………… Oui, le flic visait la foule puisque les "assaillants" avaient reculé jusqu'à se trouver parmi les autres manifestants.D'ailleurs tu le dis toi-même. Difficile de savoir qui est visé vu qu’il n’a pas utilisé l’arme pour tirer mais pour intimider des agresseurs !

Un flic est sensé garder la maitrise de ses engins et ne les utiliser qu'en état de danger pour lui ou ses collègues. Le policier a exhibé son arme mais il ne l’a pas utilisée ! IL N’A PAS TIRÉ… A mon avis, il ne devrait pas en avoir du tout. Peut-être que les flics seraient beaucoup plus en sûreté s'ils étaient désarmés.
Les manifestants manifestaient en tapant sur une voiture, pas sur les policiers. Ah ! C’était une sorte de farce ! Et …… l’agresseur armé qui tapait SERAIT un manifestant !!!

On fait constamment aujourd'hui passer les manifestants pour des criminels. (Surtout s'ils portent une capuche, ça, ça semble être une preuve supplémentaire à tes yeux de leur envie de bouffer du flic). La capuche et mieux le masque servent à dissimuler son visage, son identité = un truc non démocratique .
Il y a une différence entre un manifestant démocrate, visage ouvert, et un type qui se cache !

Tu as une idée du temps d'apprentissage de leur fonction qu'on octroie à ces agents divers et variés dont le nombre se multiplie à l'heure actuelle et à vitesse grand V ? Tu ne vois pas comment les "représentants de l'autorité", leur chef en tête, tous représentants de la loi, quelle que soit leur expérience du métier, font monter la mayo Oui, tu as raison sur ce point ! et détourne les lois au seul bénéfice de la répression des manifs ?

De nombreux manifestants pacifiques se sont fait cogner, éborgner et même ont dû être amputés à la suite les manifs précédentes. Ceux qui y viennent deviennent de plus en plus hargneux. Cependant, je n'ai jamais vu ou entendu parler de manifestants qui s'en prendraient à une vieille dame avec une barre de fer. En revanche, il est arrivé que les policiers attaquent des manifestants âgés.

Heureusement pour moi, les manifestants de ma région comme d'ailleurs la police sont encore pacifiques.…

Sur ce point tu dis exactement ce que j’écrivais, les 2 violences se nourrissent l’une de l’autre !
Là tu me donnes raison..

.

Je ne vois donc pas l'objet de ta question me concernant. Non je n'aurais pas applaudi devant la violence de ces gens bien que je ne les considère pas non plus comme des lâches. Surtout, j'aimerais que tu évites d'émettre des opinions sur ce que je pense quand tu lis deux lignes qui sont une question. Ce que je pense, en fait, tu l'ignores.

MM. Je sais ce que tu as écrit.
J’y vois du déni sur la question qui nous occupait (voir ci-dessus),
et je constate la répétition de ton opinion concernant ce que …… je penserais
(chose que j’avais déjà infirmée).


Tu n’as pas remarqué que mon premier sujet avait été de comprendre comment S. Rousseau avait été induite en erreur parce qu’elle n’avait eu connaissance que de la 1ère vidéo. Un exemple pour moi des méfaits sur l’opinion d’informations partielles ou/et partiales. Et je ne crois pas que ce soit moi qui de fil en aiguille ait fait diverger la discussion vers autre chose.


Dans le même ordre d’idée, j’avais essayé récemment de comprendre pourquoi un type, une « connaissance » avait cru qu’un écologiste avait exterminé des poissons dans la rivière de Colmar. Autre méfait de la médiatisation. Tu avais apprécié.

:mrgreen:

[Claude]

Elle fut délicieuse.
.

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[Marc]

Claude, moi j'appelle ça noyer le poisson. Ou selon les cas, sodomiser les diptères...

Pourquoi on ne se comprend pas ? parce que nous ne parlons pas de la même chose. Et avec toi Claude c'est toujours ainsi. Tu dénatures le sens de mes propos -pas seulement les miens d'ailleurs- par exemple comme on pourrait seulement s'attacher à l'orthographe d'un mot ou d'une phrase et non à sa signification, celle inscrite dans son contexte.

Reprendre ce que tu viens de détailler avec force surlignements n'a pas de sens ni d'intérêt, c'est même plus grave parce que s'en tenir à ce raisonnement revient à justifier et renvoyer dos à dos les "protagonistes" : tous les deux ont un peu tort et tous les deux ont un peu raison !

Partant d'un fait qui n'est là que pour illustrer une politique, tu t'en tiens uniquement à l'acte et tu l'isoles de la situation, tu le dépolitises, tu amputes l'acte de son sens profond. En somme, c'est un refus de prendre une position, c'est tellement plus confortable de s'exclure tout en jugeant, un peu au-dessus de la mêlée ! C'est ta façon de voir la vie de refuser de t'engager politiquement ?

Respecter un propos ou une idée ne veut pas dire l'approuver, c'est donner un avis en donnant ta position et la justifier par ta conviction. c'est ça la richesse d'un échange.

Au lieu de ça tu arrives à décourager la lecture de ce qui pourrait enrichir le débat....Nous faisons la même chose à propos de nos façons de jardiner ? on apprend tous des uns et des autres.

[Claude]

J’essaie de faire court.

Quand tu écris « Partant d'un fait qui n'est là que pour illustrer une politique… « 
tu expliques bien la méthode que tu préconises.

Tout ce qui se produit se doit d’illustrer une politique. On oublie le reste. C’est la définition d’ une vision partisane propre aux « organes » d’information dont la liste est hélas considérable de BFM à la Pravda. C’est une simplification et donc une déformation de le réalité, ce onscientte ou pas, que je retrouve dans les attendus du mouvement auquel tu donnes ta confiance. Je ne dénature pas tes propos, je te renvoie leurs insuffisances.

Pour toi, la narration des événements doit servir le but final. Dans le fouillis des choses qui se passent, il est question de faire le tri et de présenter des faits pour qu’ils soient cohérents … avec le but ultime ! Pour toi —j’en juge par tes réactions— remarquer qu’un événement n’est pas cohérent avec la ligne, le plan d’ensemble, le projet, c’est inutile.

Ce faisant, l’on glisse sous le tapis, les leçons de l’histoire avec un H.

Le raisonnement que tu invoques comme le bon est amnésique : il est fait de nombreux oublis à caractère historique. Rien n’a jamais marché aussi bien que le prévoyaient, que le disaient les «prophètes ». De Lénine à Proudhon, de Mao à Alliende. Et je préfère oublier de mentionner les autres déformateurs de la réalité que sont les Franco, Hitler ou la dynastie de Corée du Nord plus une foule d’idéologues tyranniques. Pourquoi oublier que ça a toujours déraillé !

PS.
Enfin, cette discussion est née au départ de mon désir de comprendre comment Sandrine Rousseau avait pu faire la course pour atteindre un micro afin d’être la première à réagir alors qu’elle n’avait vu que la première vidéo. Ignorante de l’agression qui précédait la réaction du flic, elle avait colporté une fable. C’était là MON sujet (les erreurs de médias) … comme l’avait été la fakeNews sur les poissons de Colmar.

[Marc]

Je crois que j'ai inventé le mouvement perpétuel !!!

[Marie_May]

Tu m'as dis plus haut que j'avais raison. Apparemment pour mieux te dédire juste après. Tu ne sembles pas avoir écouté ni entendu. Je te laisse à tes errements de compréhension et je m'éloigne.

[Claude]

Samedi 14H00 : 26 degrés à l’ombre.
Je me convaincs de sortir au jardin mais transporter du broyât jusqu’à la plus proche plate-bande (appelée Titanic) sur laquelle poussaient essentiellement des tomatiers fait couler la sueur. Retour à l’abri au bout de 3/4 h.

:mrgreen:

Je compte libérer mon plus grand point de compostage :
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Peu à peu, je surélève les ollas, et j’étale mon compost sur la plate-bande libérée de ses pieds de tomate :
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[Claude]

-Marie-May,

Le 26 septembre, tu écrivais «  Heureusement pour moi, les manifestants de ma région comme d'ailleurs la police sont encore pacifiques.… ». Donc nous sommes d’accord. Il y a un lien entre le comportement de la police et celui de certains « manifestants ».