Auto-défense vs légitime défense ; ne pas s'emballer !

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Claude
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Auto-défense vs légitime défense ; ne pas s'emballer !

Message par Claude » 16 sept. 2013, 13:38

Effaré par le nombre de personnes ayant approuvé ce qui s'est passé, le coup de feu mortel, après une agression dans une bijouterie de Nice.

Le bijoutier niçois agressé a été mis en examen.
Le procureur précise sur Canal+ (journal de ce midi) qu'en cas de véritable "légitime défense", il ne serait pas placé en examen.
Ce qui signifie que la légitime défense invoquée par le bijoutier et approuvée par ceux qui ont pétitionné ou "liké"
ne correspond pas aux informations détenues par la police et la justice.

Plus d'un million de personnes ayant apporté leur soutien au bijoutier meurtrier d'un voyou
peuvent-ils avoir raison contre quelques fonctionnaires de police et les services judiciaires ?

À cette question, ma réponse est non !

Tout au long de son histoire, l'humanité a inventé et amélioré l'idée de la Justice. Pourquoi ?
Parce qu'avant, sans organisation judiciaire, la société était soumise au règne de la vengeance. Celle-ci était réalisée à chaud. Elle alimentait des réactions violentes en retour. À l'image des westerns, du colt à la ceinture …… La Justice est donc un progrès de l'humanité, un bonus pour la paix sociale. Même imparfaite, notre Justice l'est bien moins que le règne de la vengeance, des réactions à chaud, que le règne du non-Droit.

Sauf erreur, ce bijoutier agressé a appuyé sur la gâchette après avoir été agressé. Le tué l'a été dans le dos : il s'éloignait. L'agressé n'était plus sous la menace d'une arme ! Donc le motif de "légitime défense" est imaginaire. L'agressé s'est transformé en tueur. On peut comprendre sa peur et sa colère mais pas son geste?

Ce faisant, je ne tresse pas de couronnes de laurier aux voleurs !
Il faut accepter que le monde est complexe, et comprendre que la Justice de la République reste la seule voie raisonnable. Je suis triste de voir cette facilité à s'emballer, le triomphe de l'émotion sur la raison.  :(
Modifié en dernier par Claude le 24 sept. 2013, 10:36, modifié 2 fois.

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Zinette » 16 sept. 2013, 13:45

Et la justice marche tellement bien .............. :? De toutes façons on ne connait pas l'histoire en détail on ne peut absolument rien en dire! Comment aurait on réagi ? Personne ne peut le dire! Bien sûr on n'a pas tous un flingue à portée de main ! Et heureusement parfois!

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Claude » 16 sept. 2013, 13:52

Zinette a écrit :Et la justice marche tellement bien .............. :? De toutes façons on ne connait pas l'histoire en détail on ne peut absolument rien en dire! Comment aurait on réagi ? Personne ne peut le dire! Bien sûr on n'a pas tous un flingue à portée de main ! Et heureusement parfois!
J'étais en train de corriger mon post voire le nuancer quand tu as posté.
Canal parlait d'un million et demi de soutiens au bijoutier agressé ET meurtrier.
Et évoquait une manif' à Nice……

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Patricia » 16 sept. 2013, 13:56

Son geste est probablement dû à la peur et à la colère. Je peux le comprendre mais pas l'accepter s'il a réagit après coup alors que la menace s'éloignait.
Maintenant, prudence avec les info qui circulent.

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Claude » 16 sept. 2013, 14:07

Patricia a écrit :Son geste est probablement dû à la peur et à la colère. Je peux le comprendre mais pas l'accepter s'il a réagit après coup alors que la menace s'éloignait.
Maintenant, prudence avec les info qui circulent.
Tout à fait.
Pensant à ceux qui n'en savent pas plus que ce qui circule sur des médias dits populaires ——> J'aimerais souvent qu'on prenne plus de temps de réflexion avant de signer ceci ou cela. Quand tu as signé certains commandes, tu disposes d'une durée de retrait…… et encore disposes-tu de plus d'informations.

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Hestia » 16 sept. 2013, 20:35

il ne faut pas confondre réaction raisonnée et réaction émotionnelle.
Nous sommes bien d'accord: le cambriolage ne justifie pas la peine de mort. Il y a des lois pour ça.
En attendant, si quel qu'un s'en prenait à l'un des miens je ne garantis pas la réponse;
Et j'aurais tort.

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Claude » 17 sept. 2013, 00:23

Je suis tombé" sur le blog *** Journal d'un avocat et je n'ai pu le lâcher.
C'est un texte que je conseille vivement de lire —en le sirotant comme un café particulièrement goûteux—
tant cet avocat sait expliquer simplement les choses judiciaires.
Beaucoup de ces journalistes généralistes qui nous racontent les fait divers feraient bien de le lire aussi.

http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/09 ... e#comments



PS Au demeurant c'est un bon modèle de blog suivi de commentaires intéressants suscitant des échanges avec l'avocat. Un blog ***

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Marc » 17 sept. 2013, 01:19

Vu plus au nord, il est certain que de nombreux détails locaux m'échappent -encore que- cependant on ne peut pas approuver le geste, même si celui-ci est guidé par la peur a posteriori. La République a institué des lois et c'est celles-ci qu'il nous faut appliquer. La loi de la jungle ne peut pas donner de bons résultats. Résultat, le monde des grands medias s'est emparé de l'affaire et celle-ci prend un caractère nettement plus politique, incite à de la compréhension, voire de la compassion pour ces personnes victimes d'agressions qui font justice par eux-mêmes. Le climat délétère du moment avec la propulsion d'idées d"extrême-droite trouve son chemin à travers de faits divers de cette nature, favorise la violence et la réponse individuelle à un problème collectif de société qui n'est pas né de ce matin. Le développement de la violence est d'abord celui de la violence sociale. Nous n'avons pas vu un tel développement du traitement de l'info lorsque des chômeurs s'immolent devant pôle emploi. L'info-spectacle formate les têtes mais ne règle rien, nous le savons tous.
je lirai l'article demain Claude.

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par xyla56 » 17 sept. 2013, 02:31

lu l'article que tu recommandes, Claude. Très intéressant! j'y ai appris que la légitime défense n'existe plus en droit français et ça me plaît bien. Ça nous oblige à rester intelligent même en cas de colère, ce qui n'est pas facile, faut en convenir....

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Mianne » 17 sept. 2013, 09:09

Je n'ai pas encore eu le temps de lire l'article de Claude mais je tombe des nues en apprenant que la légitime défense n'existe plus en France !!! Désolée Xyla de ne pas être de ton avis :? Est-ce rester intelligent que de se laisser tuer sans riposter ? Es-tu certaine que tu aurais le temps de réfléchir si tu étais en danger d'être abattue alors que tu as, sous la main, le moyen de l'empêcher ? En tout cas, pas moi. Dans ces cas-là mes origines Cro-Magnon refont surface, sûr. https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag ... aGexwFANQw

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Claire » 17 sept. 2013, 11:53

Ce sont les circonstances atténuantes qui n'existent plus.

Bien ton lien, Claude.

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Olivier » 17 sept. 2013, 12:14

Bien d'accord avec cet avocat, la justice doit être faite par la justice.
Dans son excellente explication, Me Eolas nous dit simplement que l'on ne peut pas faire justice soi-même.
Je suis tout à fait d'accord avec lui; mais je ne sais pas comment je réagirais à l'agression d'un de mes proches (femme, enfants).

Dans le cadre de l'affaire du bijoutier, il sera jugé; mais je suis sur hélas, que le sursis seras approximativement de la durée de sa peine.

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Claude » 17 sept. 2013, 12:21

Ce sont les "circonstances atténuantes" et pas la "légitime défense" qui ont disparu…… ce qui n'empêche pas de penser que ce bijoutier agressé devenu meurtrier n'aura qu'une petite peine par rapport au maximum prévu.

La légitime défense existe bien dans cet univers, elle peut-être invoquée par la défense de la personne jugée qui doit en apporter la preuve (c'est son job). La question qui se posera sera de comparer ce qui s'est passé à Nice avec ce qui fait loi, avec les jurisprudences ; une reconstitution déterminera si les réactions du bijoutier correspondent aux conditions qui décrivent une légitime défense des personnes ou pas. Maître Éolas expliquent ce que sont ces 5 conditions.

Au vu des détails que j'ai pu trouver ici ou là (mais sont-ils tous pertinents ou légitimes ? l'enquête est en cours) il semblerait (j'emploie le conditionnel) que la réaction meurtière du bijoutier n'a rien à voir avec les conditions de la légitime défense. S'il avait sorti (plus témérairement que courageusement) son flingue dans la boutique en face des voyoux armés et ouvert le feu … cela aurait été autre chose. Il a attendu le départ des agresseurs pour se ruer sur son arme, et les suivre jusque dans la rue. Il a pris le risque de toucher quelqu'un d'autre.

Tout cela devrait être connu par les édiles de la ville qui sont en charge de la police de la commune. Or on les trouvait dans la manif de hier au milieu de gens pour qui la loi du colt, celle du far-west, était légitime. Quelle curieuse idée de la République se font ces élites ? C'est désolant !

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Hestia » 17 sept. 2013, 12:33

Venant de la part des "édiles" de la ville en question, on n'a pas trop à s'en étonner, leurs opinions sont connues.

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par xyla56 » 17 sept. 2013, 13:16

merci de m'avoir corrigé sur la légitime défense qui est bien encadrée et sur les circonstances atténuantes qui n'existent plus sur le papier mais toujours dans les consciences des juges et des jurés.

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par le_lezard » 17 sept. 2013, 13:27

j'ai beaucoup aimé lors de ma lecture cette phrase

Code : Tout sélectionner

Pas de droit à la vengeance. Beaucoup des soutiens du bijoutier semblent considérer qu’en commettant ce vol, ce jeune homme s’est mis dans une situation où il aurait consenti au risque de mourir, ou aurait perdu son droit à la vie. Il n’en est rien depuis que le droit de la vengeance privée illimitée a été aboli, ce qui a permis des conséquences néfastes comme la civilisation.

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par xyla56 » 17 sept. 2013, 14:07

j'avais tilté aussi! :lol:

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Claude » 17 sept. 2013, 15:01

Oui, c'est bien dit.

ET un grand bonjour au "dresseur de radis".   (Smiley avec une grande poignée de mains)

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Marie_May » 17 sept. 2013, 16:01

Quand Mio m'a raconté l'affaire - car figurez-vous que je n'étais pas au courant, n'ayant pas vu ni lu de journaux de toute une semaine - je me suis dit tout de suite que pour mettre le populo en condition de voter à droite, ça ne pouvait tomber mieux. TF1, Canal +, s'en sont donné à cœur joie.
Je viens de lire le lien que Claude a mis (mais pas la totalité des 200 et quelques commentaires). Cet avocat a très bien fait le tour de la question. Heureusement qu'il y a aussi des hommes de loi qui réfléchissent.

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Zinette » 17 sept. 2013, 17:23

Mianne a écrit :Je n'ai pas encore eu le temps de lire l'article de Claude mais je tombe des nues en apprenant que la légitime défense n'existe plus en France !!! Désolée Xyla de ne pas être de ton avis :? Est-ce rester intelligent que de se laisser tuer sans riposter ? Es-tu certaine que tu aurais le temps de réfléchir si tu étais en danger d'être abattue alors que tu as, sous la main, le moyen de l'empêcher ? En tout cas, pas moi. Dans ces cas-là mes origines Cro-Magnon refont surface, sûr.
J'ai vécu ça moi même ! Je me suis fait agressée physiquement et j'ai fini aux urgences avec 8 jours d'ITT ! Le tout classé sans suite ...........génial, j'ai apprécié alors quand on me parle de justice, j'ai comme un doute ! Et si j'avais été en état j'aurais volontiers fait de la saucisse hachée menu menu avec mon "agresseuse" ............et j'ai longtemps rêvé de vengeance!
Personne ne peut dire comment il réagira face à la violence ! Dans le principe, je suis d'accord mais dans la réalité croyez moi, on est humains et à ce moment là, la pensée rationnelle n'existe plus!

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Mianne » 17 sept. 2013, 17:48

Dans l'affaire en question il va être difficile d'invoquer la légitime défense. Et la réaction de tous ces gens ce n'est, à mon avis, que du ras-le-bol devant l'explosion de vols, d'agressions et autres cambriolages de ces dernières années. Laissons donc faire la justice (en admettant qu'elle existe réellement). Comme je ne suis pas totalement naïve je pense que certains ont tout intérêt à faire monter la pression.

Je ne suis pas de nature agressive et, quand il y a conflit dans mon entourage, c'est moi qu'on vient chercher pour arranger les choses.. ou me faire eng...ler à leur place :evil: Mais, si on avait touché à une de mes filles !!!!! Je n'aurai répondu de rien.

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Nicandra » 17 sept. 2013, 18:49

Bonsoir

Je trouve ce fait divers navrant!
Prendre la vie de quelqu'un pour des objets, même de valeur, c'est tomber bien bas!
D'autant plus que, dans le cas présent, on ne peut même pas invoquer le préjudice sentimental, puisque les dits objets n'avaient qu'une valeur commerciale.
Au lieu d'utiliser son arme, il aurait du appeler son assureur!!

La très bonne nouvelle est l'arrivée de Rodolphe notre "Grand Lézard". Chouette alors!! :D

à+

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Claude » 17 sept. 2013, 20:29

Zinette,

moi aussi, agressé, ou un des miens agressé, je crois que j'aurais une forte envie de faire mal à l'agresseur ! La colère je connais. J'ai été aussi agressé par un jeune homme au niveau d'un DAB un 1° mai mais heureusement pas blessé, et heureusement, j'ai su garder mon contrôle.

Notre colère, notre désir de vengeance, ce n'est pas cela la question.

La grosse question c'est celle qui se pose à l'ensemble des membres de la communauté.
Est-ce que nous, citoyens désireux de vivre dans un monde pacifié,
nous avons intérêt à ce que les victimes exercent leur propre vengeance,
aux risques des erreurs, des excès
et des retours de bâton des gens punis qui devenaient à leur tour des victimes ?

Si l'on considère que des hommes ont vécu depuis des milliers d'années et que donc,
ils ont plutôt connu l'absence de droit, et la loi du talion dans des sociétés où le plus faible avait toujours forcément tort face au plus fort.
Nous avons la chance de vivre dans un monde qui a échappé (+ ou —) à ces tourments.

Que l'on pense à la célèbre vendetta qui persiste dans des zones vraiment peu civilisées. On voit alors qu'une famille qui se considère victime exerce une vengeance sur une autre famille qui doit se venger à son tour, et ainsi de suite …… Logiquement, le droit et l' institutionnalisation de la justice permettent de sortir de ce traquenard.

Cela ne veut pas dire que la Justice est parfaite à 100% mais qu'elle permet d'instaurer une ambiance pacifiée.



Pour les gens qui manifestaient hier à Nice, il n'y a qu'un récit, avec une seule victime. Une agression de commerçant. Et c'est tout. Si l'on regarde les faits, sans se faire submerger par l'émotion, on voit qu'il y a deux récits presque parallèles. Le braquage d'un commerçant d'une part, et le meurtre d'un agresseur de l'autre. Bonjour dans le monde réel, le monde de la complexité où l'on découvre qu'une victime, le commerçant rudoyé et volé, peut devenir un agresseur à son tour.

Deux histoires donc, et deux procès en perspective :

- Le braqueur survivant, tout seul, sera jugé pour son crime…
- Le bijoutier —qui aurait pu ne pas avoir envie de tirer sur un agresseur qui s'enfuyait, au risque de toucher un tiers— devra être jugé pour cette volonté de tuer dans une configuration qui n'est pas un cas de légitime défense. Comme le montre l'avocat Éolas (il faut lire son papier, il détaille pour nous ce que c'est que la légitime défense), il n'était pas dans ce cas de figure. Quand le bijoutier a tué, il ne risquait pas d'être tué, il n'était pas sous la contrainte d'une menace, il était libre. Ses juges auront du mal à croire qu'il était dans cette situation où l'on dit c'était "ou lui ou moi" !

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par ALAINGARD » 18 sept. 2013, 22:19

j'ai entendu à la radio que l'on mettait en doute le million de soutien, il expliquait qu'on pouvait acheter des "j'aime" pour Fesse de book dans des sites qui se chargeaient d'alimenter ta page grâce à des robot (si j'ai bien tout compris).
Il y a eu une analyse de la provenance des pays des internautes qui soutenaient cette page et beaucoup provenaient de l'étranger, comme quoi il faut se méfier de toute info.

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Re: Faut pas s'emballer !

Message par Chichinette 11 » 18 sept. 2013, 23:25

Pfffff! Dis Claude, tu crois vraiment qu'on vient sur ce forum pour commenter tous les faits divers dont on nous rebat les oreilles dès qu'on allume un engin qui cause ou qu'on ouvre un canard ?

Je ne peux parler au nom des autres mais moi je ne viens pas ici pour ça, je dois même dire que ça m'importune.

D'autant qu'avec le titre de sujet que tu as mis, je ne fais pas le lien et bêtement je l'ouvre pour lire lorsqu'il y a de nouvelles interventions http://smileys.sur-la-toile.com/reposit ... ou-854.gif
La prochaine fois, mets un titre précis du genre : l'affaire du bijoutier de Nice, ça me permettra de zapper :mrgreen:

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