Commémoraction

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Claude
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Message par Claude » 04 août 2014, 06:22

Les anniversaires et les commémorations ont une tendance naturelle à me laisser sur la touche. Mais je pense qu'il ne faudrait pas rater ce centenaire de la Première Guerre Mondiale pour rafraîchir dans sa tête ou pour découvrir ces grands mouvements et ces enchaînements de faits divers qui font qu'une société vivant dans une certaine routine se retrouve tout à coup en état de guerre ! Comment on entre en catastrophe ! Comment des citoyens pris dans leur quotidien découvrent tout à coup que le niveau de l'eau a monté et qu'ils en ont déjà jusqu'au nombril !

Les bruits de guerre actuels —à la périphérie du continent, en Ukraine, à Gaza, au Moyen-Orient— devraient nous inciter à la curiosité des faits historiques qu'on préfère oublier et tenir pour appartenant à un autre univers, un temps dépassé.


Ci-après, un article qui m'a plu sur quelques idées peut-être exagérées contenues dans de vieux manuels mises en examen. Ainsi que quelques contributions de lecteurs, plus sérieuses que le sont les commentaires habituels de ce genre de forum.
http://www.liberation.fr/societe/2014/0 ... is_1074013

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Re: Commémoraction

Message par Marie_May » 04 août 2014, 11:28

Ces opinions inverses de celles qu'on a coutume d'entendre sont assez peu crédibles à mes yeux.

Notamment de dire que beaucoup de secteurs industriels avaient plutôt intérêt à la paix. Il me semble qu'il n'est pas généralement question des industriels en général, mais surtout de ceux de l'armement et connexes.
De même, on n'a parlé des mutins et des fusillés qu'à partir des années 60. Avant c'était un tabou complet. Le film de Kubrick Les Sentiers de la Gloire a été interdit pendant des décennies en France. Alors de laisser entendre qu'on a beaucoup exagéré l'ampleur de ces épisodes, ça me fait doucement rigoler. On n'est sans doute pas de la même génération.
Et de même, on aurait exagérer "la dimension révolutionnaire de ces mutineries". En revanche, on avoue qu'ils "étaient capables de s'organiser, de saisir un contexte politique...." etc. C'est une contradiction. Non, les mutinés n'étaient pas forcément marxistes. Mais ils pouvaient parfaitement être syndicalistes, ce qui était suffisamment révolutionnaire. L'auteur semble ignorer le contexte syndicaliste et anarcho-syndicaliste de l'époque qui était hautement révolutionnaire. Les syndicats étaient extrêmement actifs avant guerre. Et il ne s'agissait pas seulement d'obtenir des avantages matériels, mais de changer la société.
De plus, crever et voir crever autour de soi dans des circonstances aussi absurdes qu'horribles suffisent sûrement à établir un climat révolutionnaire. La différence entre révoltes-jacqueries et révolutions, c'est simplement leur ampleur.

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Re: Commémoraction

Message par Claude » 04 août 2014, 12:33

MM tu as raison de souligner qu'au niveau des interprétations, il y a de quoi faire. J'aurais fait à peu près les mêmes remarques que toi il y a dix ans.

Aujourd'hui, je me contente de remarquer que je ne sais pas grand chose et que je ne demande qu'à écouter ceux qui ont quelque chose à dire mais de préférence ceux qui ont des compétences en matière historique. J'ai lu l'article en me posant des questions et à la fin de ma lecture, j'ai cherché à savoir quel est la carte de visite de l'auteur. J'espérais lire "historien" mais je n'ai pas eu cette chance.

J'écoutais des commentaires sur un ouvrage récent qui a pour titre Les Somnambules. Il explique que les pays se sont trouvés en guerre de façon progressive, par le jeu des alliances et au fil des événements, presque sans s'en rendre compte, comme des …… somnambules.

Je ne sais pas pourquoi cette image de somnambulisme me parle tant.

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Re: Commémoraction

Message par Marie_May » 04 août 2014, 16:30

Il me semble que d'écrire dans Libé n'est pas une preuve de connaissances historiques. Ni autres connaissance d'ailleurs. (dans un autre article lu sur Libé à travers ton lien, à propos de la commémoration de la mort de Jaurès, il était question du 'Chant' des cerises, au lieu du "Temps" des cerises... une toute petite erreur, évidemment. Mais une erreur tout de même. Comme celle que j'ai relevée dans un article sur les tapisseries, écrit par une spécialiste des tapisseries anciennes, décrivant tel Gobelin sur lequel on pouvait voir Hercules combattant le Minotaure.... Sauf que c'est Thésée qui a vaincu le Minautore... ah, les spécialistes...

Bref, le pékin est parfois au moins aussi au courant et féru que le journaleux qui n'a généralement pas le temps d'examiner les choses à tête reposée.
Ce n'est pas la première fois que tu laisses un peu entendre que les opinions - historiques ou autres - doivent être laissées aux gens sérieux, éduqués, compétents. Quand tu dis que tu te contentes de penser que tu ne sais pas grand chose et que tu préfères écouter, on se dit "il pense que je devrais faire pareil".
Je ne demande pas mieux. Sauf qu'ils sont peu nombreux, les gens sérieux et compétents, surtout dans le journalisme. Et de plus, ils n'ont pas forcément un regard qui correspond au mien. Je ne vois pas de raison de croire que le spécialiste a forcément raison et moi tort. Même si je veux bien le penser au premier abord.
Quand les Bourguignon - ou Marcel Boucher - parlent terre, vers, 'humus ou agriculture, je me tais et j'écoute. Quand c'est un autre tout aussi savant qui en parle en louant les engrais chimiques, je rétorque, quitte à ce qu'on me renvoie mon manque de diplôme agronomique sur le pif...
En ce qui concerne l'histoire du mouvement syndical et anarcho-syndical avant la seconde guerre mondiale, sache que je me suis beaucoup informée. Ça a l'air prétentieux, tant pis. Je n'ai pas de diplôme universitaire qui le prouve, mais je m'en balance.
Je continuerai donc à penser comme je pense, jusqu'à ce que je m'aperçoive que j'ai tort.

J'ai entendu parler de ce bouquin "les Somnambules", mais je ne l'ai pas lu.
Ce qui est drôle c'est qu'on lui ait donné ce nom alors qu'il existe un autre livre qui le porte: Les Somnambules (Die Schlafwandler) d'Hermann Broch
Bizarre, je ne pensais pas que c'était possible.

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Re: Commémoraction

Message par Claude » 04 août 2014, 17:45

Je viens de passer les heures trop chaudes de ma longue pause post-siesteuse à rédiger des commentaires publiés dans des fils de commentaires de deux articles de presse. Je venais de rendre hommage au discours de Hollande en Belgique. J'en profite cat ça m'arrive pas souvent (de lui rendre hommage). Du moins à partir de ce que j'ai pu en lire. Libé n'offre que des extraits, pas de textes intégraux.

Il y a du vrai dans ce que tu dis. On pourrait prendre mes digression récurrentes sur notre ignorance pour des messages indirects. C'est un peu le risque de cet exercice, et il ne faut pas en prendre ombrage. Que personne n'en prenne ombrage. On peut aussi deviner une invitation à quitter son perchoir, et à se confronter, à disputer calmement. C'est un peu vain comme effort de répéter que l'homme sait peu de choses. Mais au moins ça nous fait UNE certitude …… :D   ;)

Les contacts que j'ai eus et que je continue à avoir avec toutes sortes de citoyens, de façon directe et de façon virtuelle me poussent à considérer que chacun de nous peut se tromper 9 fois sur 10. Pourquoi serai-je moins sujet à l'erreur que ces foules de gens qui postent des incongruités sur internet ou que ce jeune qui me provoquait avec des remarques racistes ? Par quel miracle, serai-je épargné ? C'est devenu ma façon d'être fièrement humble !    :lol:  
Je viens de discuter avec un croyant (d'une des religions du Livre) en essayant de lui faire admettre le caractère contingent de toutes croyances religieuses, et l'intérêt du relativisme pour les mieux comprendre ! Peine perdue.    ;)

J'ai longtemps cru au Grand Soir, et au bout du chemin, je reconsidère un peu ce que je prends maintenant pour des utopies. Au fond ma préférence, mon radotage, c'est de discuter avec le "moi-même", celui de mes premiers engagements.

La journaliste publié par Libé n'est pas une historienne patentée. Il n'y a pas beaucoup de références dans son texte ! Peut-être que certaines de ces idées sont pertinentes mais où sont les éléments qui étayeraient ces idées ?
Quand elle explique qu'on a surévalué le rôle des "taxis de la Marne", et qu'elle le fait en termes purement comptables, on se dit qu'il doit y avoir du vrai. L'argument a du poids. Mais j'attendrais d'avoir lu d'autres contributions, des analyses d'experts de questions militaires sur l'influence militaire de quelques milliers de soldats placés rapidement là où ils ont été transportés…… pour apprécier cette idée sur le mythe des taxis de la Marne.

Oui, je fais attention au statut des gens qui expriment des idées. Mais pas au point de ne lire que des textes (de vulgarisation) d'universitaires et de refuser de lire Marie-May … :P
La lecture des commentaires sur les sites de presse. Sur 50 commentaires, souvent 2 ou 3 témoignent d'une certaine finesse, d'une logique ou de compétences. Avec des arguments structurés. Tu le constate après avoir perdu du temps à lire 47 ou 48 commentaires au contenu pauvre et aux idées énoncées de façon peu structurée ! On n'a pas le temps de tout lire.

Il ne suffit pas d'avoir des diplômes pour raconter des choses intéressantes mais ça aide. Bouché et Bourguignon, Hallé et Collaert, JM Pelt, on les écoute quand même plus volontiers. On se dit qu'ils apportent leur savoir, qu'ils t'apprennent qq ch.

De temps en temps, au cours de recherches sur les maladies des plantes, je m'aventure dans des sites particulièrement pointus. On y trouve des infos qui valent leur pesant de cacahuètes : ils te donnerait envie de faire du copier/coller à l'usage de notre radeau. Mais quand on lit à la suite les préconisations avec de méchants biocides (ben oui, on est sur le site de Beau Air par exemple, on sait qu'il faut en prendre (les photos, les descriptifs) et en laisser ( :lol: ).
C'est moins facile de trier dans le domaine des idées.

Toi, tu restes fidèle à des idées que tu as forgées au fil de tes expériences, et peut-être à des opinions reçues en héritage. Moi, je suis pluvieux que toi   :lol:  j'en suis aux bilans. Je laisse les passions aux plus jeunes. :? (Je tiens à la recevoir ma carte de membre de l'Amicale des vieux c…… )

Hum ! quand j'écris longuement, à la fin, je ne sais plus de quoi on parlait.
On pourrait dire que je délaye. C'est grave, docteur ?

J'arrête de bavarder. Faut quand même que je travaille … dehors ! À+.

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Re: Commémoraction

Message par Marie_May » 05 août 2014, 01:34

Autant que je sache, Marcel Bouché n'est pas un universitaire. Du moins, son parcours est assez atypique.
Les contacts que j'ai eus et que je continue à avoir avec toutes sortes de citoyens, de façon directe et de façon virtuelle me poussent à considérer que chacun de nous peut se tromper 9 fois sur 10.
D'où tu sors tes statistiques? Moi je dirais plutôt que sur 10 commentaires qu'on lit après un article, il y en a 9 qui n'en valaient pas la peine. C'est pour ça que je ne perds plus mon temps à les lire.

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Re: Commémoraction

Message par Claude » 05 août 2014, 03:31

Mais c'est une image. Je ne prétend pas être en capacité de produire des stats !

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Re: Commémoraction

Message par Marie_May » 05 août 2014, 10:20

A mon avis, ce n'est pas seulement une image. Et ce que tu dis est assez clair: il vaudrait mieux la fermer!
Dans ce cas je me demande ce que nous faisons-là.

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Re: Commémoraction

Message par Claude » 05 août 2014, 20:31

Ce que nous faisons là ?
:|
On essaie de réfléchir ensemble.
Réfléchir c'est passer son temps à réévaluer……

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Message par Marie_May » 05 août 2014, 21:33

...ou à approfondir.

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Re: Commémoraction

Message par Marc » 06 août 2014, 20:39

j'aimerais bien vous répondre, j'ai un avis différent sur ce que peut représenter une démarche commémorative, ce qu'elle implique, dans quel cadre la situer dans notre société actuelle...mais je suis vraiment HS le soir ! et.... s'il me prend une insomnie, on verra !

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Re: Commémoraction

Message par Marie_May » 06 août 2014, 23:23

Et la sieste, Marc? tu ne fais pas la sieste? Il faut faire une tite sieste à nos âges canonix pour être un peu plus en forme le soir.

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Re: Commémoraction

Message par Marc » 07 août 2014, 23:17

oui oui, la sieste....mais en ce moment, elle est de courte durée, très courte ..

Commémorer, c'est la mémoire de ce que nous avons vécu, de ce que nous n'avons pas vécu. Que l'"on" nous a transmis. Nous restituons à notre tour, à notre manière de comprendre, l'événement mémorisé.
L'idée que nous en avons construit est "naturellement" le fruit d'une somme incalculable d'événements qui forme notre culture, politique et philosophique. Notre existence est le chemin où nous recevons et exprimons cette culture, qui évolue à chaque instant, transformant notre pensée, c'est la-dessus que nous fonctionnons. Mais, malgré tout, il y a un fonds, notre manière d'appréhender.

Commémorer l'assassinat de Jean Jaurès, sans aller plus loin dans le fait en soi, revêt une symbolique toute particulière : celle ressentie au fond de soi, ma façon de percevoir l'événement. Je ne fais pas abstraction de la situation globale du moment, je l'intègre, à ma façon, dans l'évolution sociétale, naissance du capitalisme industriel, financier; concentration des moyens de production, des salariés pour assurer cette production, exacerbation de la concurrence entre capitalistes, nourrissant un système qui en demande de plus en plus, de là, la nécessaire réponse des classes sociales salariées avec les luttes syndicales et politiques, la lutte des classes sociales. Contradictions croissantes entre nations, dressant des remparts pour "gagner"....AInsi, le schéma de la guerre est tracé....

Et donc, d'un côté avec Jaurès, symbole du pacifisme actif, l'autre versant de la guerre malgré tout avec 9 millions de morts... mais pas seulement. La mémoire joue un rôle de compréhension de l'actualité, consciemment ou non, notre "culture" du moment intervient et modifie -voire altère- la perception de l'histoire... le "souvenir" de ce que je n'ai pas vécu construit ma vision de ce monde-ci et envisage des réponses autres....

L'article de Libé à mon avis dénature le sens de cette guerre et banalise les événements, fait perdre le fil de l'essentiel. Qu'importe les taxis de la Marne, qu'importe les mutineries de 17 ? On peut même dire que les historiens eux-mêmes sont rarement d'accords entre eux...Mais la guerre, cette guerre, se voit encore aujourd'hui.....comme bien d'autres guerres....

Bon, j'arrête là pour ce soir, il y a une foule de détails qu'il faudrait développer simultanément....

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Re: Commémoraction

Message par Claude » 07 août 2014, 23:56

Plutôt qu'un article de Libé, c'est un article publié dans Libé lequel en publie beaucoup sur ce sujet. J'en ai peu lu d'ailleurs. Cet article, celui-là m'avait plu parce qu'il incitait à la réévaluation de certaines "croyances". La plupart des gens, j'en fais parti, conservent en tête des idées simples, des images d'Épinal, des symboles. La période actuelle est une bonne occasion pour se rafraîchir la propre mémoire, voire pour approfondir.

Quand l'actualité voit se rallumer des conflits et qu'on en voit apparaître de nouveaux à la périphérie du continent,
la lecture des événements de la Première Guerre Mondiale prend une autre dimension. La guerre n'est pas une chose enterrée.

Tu as raison Marc, on lit les événements du passé en ayant les pieds dans le présent, et ce présent inquiète ou donne le vertige.

Notre vie dépend de logiques lointaines. Dans le temps où l'air et la mer pollués, les nuages radio-actifs, la logique monétaire, les échanges économiques se jouent des frontières, nul n'est à l'abri des égoïsmes, de situations dramatiques et de haines qui traversent la planète.

Aujourd'hui justement, Poutine annonce sa réplique aux sanctions qui font suite à ce que vous savez. Elle sera ressentie forcément dans certains secteurs économiques exportateurs en France, en Europe.

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Re: Commémoraction

Message par Marc » 08 août 2014, 21:58

....D'où l'importance de se pencher sur la mémoire et de la façon de s'en servir, de l'asservir.
La commémoration est aussi un spectacle (écrit, parlé, filmé), qui n'engage que ceux qui le regardent. On peut aussi commémorer la Révolution Française le 14 juillet et ignorer complètement ce que fut cette révolution, pourquoi la révolution, ou on peut dire ou écrire comme c'est souvent le cas que Maximilien Robespierre est l'homme de la terreur en sortant d'outre-tombe un portrait authentiquement...incertain ....pleurer la décapitation du pauvre roi Louis XVI..... Je veux dire que selon ses opinions, ses options philosophiques, nous interprétons l'histoire et la mémoire de l'histoire dans un sens ou dans un autre...Des puristes brandiront le drapeau de la vérité, de "leur" vérité en mettant dos-à-dos les "protagonistes", mais la vérité n'en surgira pas mieux pour autant, tout dépend de quel côté de la barricade nous nous situons. Le fait en soi est que la révolution a bien eu lieu et qu'elle a mis fin à la monarchie en instituant la république....c'est déjà ça !
Au fait, on se demande bien pourquoi, à lire certains écrits journalistiques... Vive la République ?

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Re: Commémoraction

Message par Marie_May » 09 août 2014, 08:13

La République a ça de bon qu'on peut dire qu'elle est pourrie sans se faire mettre en tôle.... :lol:

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Re: Commémoraction

Message par Marc » 09 août 2014, 15:44

.... :lol: ça, c'est pas si sûr Marie_May ! il faut donc mesurer avec plus d'attention le contenu dans le contenant. Parfois le contenant est assez transparent pour que l'on puisse apercevoir ce qu'il y a dedans...la Révolution de 89 est d'abord une révolution bourgeoise, nous ferions bien de nous le rappeler, même si parmi ceux-là de vraies idées révolutionnaires ont surgi, ils ont poussé le "petit" peuple à tirer les premiers .... La Commune de Paris n'était pas une révolution bourgeoise, on ne la commémore pas de la même manière, elle n'a pas du tout le même sens aujourd'hui.

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Re: Commémoraction

Message par Marie_May » 09 août 2014, 17:29

Tout à fait d'accord à propos des deux révolutions.

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