C’est la faute à l’Europe ……

[Claude]

C.est le nom d’ une émission hebdomadaire à suivre sur la chaîne France Info.

;)

[Claude]

Le Parlement européen est le lieu d’une grève de la faim que je soutiens.
.
Publié par Le Monde.

ÉCONOMIE • UNION EUROPÉENNE


L’eurodéputé Pierre Larrouturou entame une grève de la faim

L’eurodéputé français se mobilise à Bruxelles afin d’obtenir du Conseil de l’Union européenne une augmentation du budget pluriannuel pour le climat, la santé et l’emploi.

Par Jean-Pierre Stroobants Publié aujourd’hui à 17h15, mis à jour à 18h52
Temps de Lecture 2 min.

……

C’est inédit : pour alerter l’opinion sur les coupes que risquent de subir des budgets qu’il juge cruciaux, l’eurodéputé français Pierre Larrouturou a annoncé, mercredi 28 octobre, qu’il commençait une grève de la faim à Bruxelles, dans les locaux du Parlement européen.

« Jour et nuit sans manger pour dénoncer un scandale : quasi plus d’argent pour la santé et le climat, pas assez pour l’emploi ! », explique l’eurodéputé, fondateur du parti Nouvelle Donne, élu pour un premier mandat en 2019, membre du groupe des socialistes et démocrates et, surtout, rapporteur du budget pour le Parlement.

« Le chaos social, économique et sanitaire »

Débatteur infatigable au cerveau perpétuellement en ébullition, le député arpentait depuis des semaines les couloirs de toutes les institutions avec ses nombreux dossiers sous le bras. Son but : alerter sur la bataille que le Parlement mène contre les Etats membres (le Conseil) pour obtenir plus d’argent en faveur du budget 2021-2027 de l’Union européenne (UE). Ce célèbre « cadre financier pluriannuel », qui avait mobilisé les dirigeants européens pendant quatre jours en juillet et vu un douloureux compromis se dégager en fin de compte, avec un budget de 1 074 milliards d’euros et un fonds de relance de 750 milliards. Le tout assorti de coupes dans le fonds de transition équitable, la santé, la recherche, ou le programme Erasmus+.

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Le Parlement européen demande 39 milliards de plus et une décision claire sur les ressources propres – des sources de financement direct du budget – que pourrait dégager l’UE. Pierre Larrouturou réclame à cor et à cri l’introduction de la célèbre taxe sur les transactions financières (TTF, ou taxe Tobin), au spectre toujours indéfini, mais qui permettrait d’après lui de rembourser le plan de relance tout en finançant la santé et une politique climatique ambitieuse. Son montant annuel pourrait atteindre 57 milliards d’euros.

Si on ne taxe pas la spéculation, le pacte vert européen est mort, , dit-il, évoquant dès lors le risque d’une « planète morte » faute de courage politique. Sa grève de la faim vise surtout à souligner l’importance des deux prochaines semaines, au cours desquelles la négociation ira soit vers un accord, soit selon lui « vers le chaos social, climatique et sanitaire ».

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L’eurodéputé appelle notamment le gouvernement français à clarifier une position qu’il juge ambiguë : Paris et Berlin proposent une TTF européenne, mais d’une ampleur inférieure à ce que suggérait la Commission dès 2011. M. Larrouturou, s’appuyant notamment sur un avis de l’Autriche, estime qu’« approximativement 99 % des transactions » échapperaient ainsi à la taxation.

En quarante-huit heures, près de deux millions de personnes se sont abonnées à la page Facebook sur laquelle le gréviste de la faim va débattre de ces questions.

Jean-Pierre Stroobants(Bruxelles, bureau européen)

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

[Claude]

Cinquante milliards prélevés sur la spéculation financière par une petite taxe. TTF ou Taxe Tobin.
Pour le climat, la santé et l’emploi.

https://information.tv5monde.com/video/ ... ansactions

[Marie_May]

J'avais cru comprendre que tu voulais connaître les contreparties et autres effets négatifs de ces taxes avant de te prononcer pour... N'est-ce pas ce que tu as répondu à Marc tout récemment quand il en a parlé ? Est-ce que tu es plus positif quand c'est proposé dans le Monde que sur le forum ?

[Claude]

Avec Marc, nous parlions de deux autres choses.
— Primo, j’insistais sur ce défaut commun aux leaders politiques de tous bords qui montrent leur mépris des citoyens. Je ne développe pas encore et encore le mode opératoire de ce mépris.
— Deuxio, j’avais cherché un exemple de ce mépris habituel, et par hasard c’est la question de l’ISF qui m’était venu à l’esprit.
Voilà pour le rappel.

:oops:

Si tu réécoutes la vidéo et courte réponse de Larrouturou, tu noteras qu’il n’évoque ni l’ISF, ni la politique française. Il est un eurodéputé et sa position reflète celle d’une grande majorité du Parlement européen. Son combat (petite aparté) est une leçon de choses sur ce qu’est « Bruxelles ».

L’eurodeputé gréviste de la faim demande une taxation des transactions financières, de la spéculation. C’est donc une variante de la Taxe Tobin ………… et pas de l’ISF.
Et il ne le fait pas en France mais dans le cadre de l’ Europe. C’est là -pour moi- une sacrée différence, et une garantie d’efficacité.

La même mesure appliquée seulement en France aurait (conditionnel exprimant une crainte et pas une affirmation) des effets pervers.

:?

NB. Tu sembles me considérer comme un « militant » du quotidien Le Monde. Je ne sais pas si je dois en rire. Et si je dois rappeler que ce journal n’est pas un organe.

[Marc]

Le défaut commun aux leaders politiques, c'est le mépris des citoyens ???? Je voudrais bien que tu en démontres le mode opératoire pour chacun d'eux au contraire. Sinon, c'est bien porter des affirmations sans aucune démonstration. L''ISF comme exemple de ce mépris habituel ? exemple qui est venu chez toi.... par hasard... Je voudrais bien que tu montres la cohérence de tes propos Claude.

Montrer les réponses possibles pour apporter des solutions aux problèmes sociaux actuels ne relève d'aucun mépris mais au contraire du plus grand soutien à la majorité de la population.
Lorsque je parle de mépris du gouvernement, Macron en tête, c'est parce que sont portés à leur connaissance les problèmes, les souffrances et qu'ils refusent toute solution qui aillent dans ce sens, ils font même l'inverse. Que les gouvernants soient convaincus de ce qu'ils font, je n'en doute pas mais il s'agit d'un choix de politique, de droite, néolibérale, bref une politique de classe. Lorsque je parle de mépris, c'est le sens que je lui donne.

Le journal le Monde, s'il n'est pas un organe, il exprime, majoritairement, des idées très ancrées au centre et à droite, pas comme certains journaux tels le Figaro ou pire Valeurs actuelles qui sont eux carrément à droite. C'est leur façon de voir, je ne leur reproche pas. Mais il faut le dire, c'est plus clair. Je lis, parfois, certains des articles, ça m'arrive. Parfois.

C'est tout le combat des idées. Pour ce qui me concerne, j'essaie avec ma façon de comprendre d'exprimer des idées, que je fais miennes, à tort ou à raison. En politique, économie, philosophie, je ne suis pas objectif, parce que ce serait tromper les autres sur le sens que j'essaie de faire percevoir. Ensuite, à chacun d'y trouver ce qu'il veut.
Et pour donner un sens concret à ces propos, je ne crois pas que l'Europe -je rectifie : l'Union européenne- réponde aux besoins des peuples qui la compose. Ses structures, institutions, traités, vont à l'inverse de ce qu'il faudrait faire. Ou de ce qu'il faudra faire.

[Claude]

Je suis fatigué pour une foule de raisons externes au forum. Et je ferai court.
Je ne répondrai pas à la question du mépris des politiciens français. Pour les autres je manque de connexions.
Quand un leader n’évoque que les avantages de la mesure qu’il sponsorise, et n’explique pas quels sont les inconvénients de ladite mesure et qu’ensuite il ne dévoile pas comment il arbitre entre le positif et le négatif apportės par ce changement, que fait-il sinon cacher aux citoyens une partie du problème. Il infantilise les citoyens en général et plus précisément ses électeurs ! C’est une grande tradition en France. J’écoutais hier le caricatural Ciotti et ses propositions d’arrêt de l’immigration, suite à l’horreur islamiste de jeudi. Son discours est un exemple extrême de ce mépris. Les citoyens sont pris pour des idiots, on leur propose un projet en trompe-l’œil, et aucun moyen de saisir la réalité, ce qui serait évidemment plus compliqué.

Je ne tiens pas à reparler de l’ISF car j’ai peu à dire. Globalement, je suis pour un retour de l’ISF. TU NOTES ! Mais qu’on le fasse sans réflexion approfondie ça me va pas. Tu dis que ça rapporte une petite poignée de milliardS, OK. Mais sais-tu combien cela coûterait à la société française ? Toi non apparemment puisque LFI n’a probablement pas communiqué sur la totalité du dossier.

Je remarque que la droite présente une argumentation qui fait état d’effets négatifs d’un retour de l’ISF. Son argumentation est-elle sérieuse ? J’ai une méfiance envers leurs dires, et un dégoût contre ces gens fortunés qui fuient la solidarité de leur pays, comme un certain J.Halliday, ………………… mais je ne peux m’empêcher de penser qu’à gauche, on ne sait pas occuper ce terrain puisqu’à gauche, on n’évacue la question des désavantages. Circulez, y’a rien à voir. Là aussi, on prend le citoyen comme une bourrique.

Je suis pour le retour de l’ISF (voire une amélioration de la question des tranches supérieures d’imposition).
Je suis contre l’absence de débat d'arbitrage.

Les seuls

[Marc]

Eh bien si tu ne réponds pas à la question du mépris, pourquoi en parler ?
Ce qui ne t'empêche pas d'apprécier que le "sponsoring" (sic) ne donne pas une définition claire des inconvénients des mesures, négatives et positives.
Donc sans en définir toi-même tous les aspects, tu es pour l'ISF, ce qui rend ce qui précède incompréhensible.
De toute manière ce n'est pas un arbitrage, mais une mesure de rétablissement d'une plus grande justice. Le positif est que l'utilisation de cet impôt sera pour ceux qui en ont le plus besoin et en plus les fonds disponibles iront ailleurs que dans la bulle spéculative. L'inconvénient, c'est que des spéculateurs auront moins à manger (!!!)
Si tu penses qu'à gauche on n'occupe pas le terrain, tout dépend de qui tu parles ! Hollande lui -et sans arbitrage !-, tout en étant contre la finance, a quand même eu des largesses dont nous mesurons le poids aujourd'hui, la création du CICE qui nous coûte 20mds€ tous les ans. Macron, président et ancien ministre de l'économie n'a pas remis en cause le système qui, il faut le rappeler, est octroyé sans aucune contrepartie, d'embauche entre autre.
Donc, sur la lancée, il faut effectivement rétablir l'ISF et dans la foulée, supprimer le CICE, ou, au moins, le conditionner à des embauches, le limiter lorsque sont dégagés des bénéfices après impôts. Et bien sûr dans ce cas interdire les licenciements économiques.

[Claude]

Revenant à 14:14 je découvre que ma seconde contribution n"était pas partie.
Ça aurait dû être publié dans la tranche 12:00 /13:00.

On m’appelle et je n’ai pas répondu sur l’Europe.

En bref, tout comme certains sujets ne peuvent être bien traitės qu’à l'échelon locale, ou à l’échelon régional, ou certains seulement au niveau national, bien d’autres ne peuvent être traités de façon efficace qu’au niveau continental, et pour nous européen. Quant au climat, c’est le niveau planétaire qui me paraît primordial.

Tes remarques sur l’imperfection des traités européens —dans un monde si imparfait— ne peut empêcher que derrière le drapeau de l’UE, se trouvent 500 millions de personnes. Et que les euro-députés ont été élus par ces Européens.

Et petit détail qui semble ne pas t’intéresser, ces parlementaires élus sont en lutte contre les États-membres, et réclament à la fois des moyens pour agir, et une taxation de la spéculation financière. L’Europe est le bon niveau pour non seulement taxer mais réussir à en faire quelque chose, réussir à l’imposer sans trop d’effets pervers !

[Claude]

Eh bien si tu ne réponds pas à la question du mépris, pourquoi en parler ?
…………

Je commence à te lire, et déjà ta première phrase m’interloque vu que j’ai écrit tout un paragraphe sur le mépris quasi permanent des élites politiciennes françaises.

Le re — voici ………

… Quand un leader n’évoque que les avantages de la mesure qu’il sponsorise, et n’explique pas quels sont les inconvénients de ladite mesure et qu’ensuite il ne dévoile pas comment il arbitre entre le positif et le négatif apportės par ce changement, que fait-il sinon cacher aux citoyens une partie du problème. Il infantilise les citoyens en général et plus précisément ses électeurs ! C’est une grande tradition en France. J’écoutais hier le caricatural Ciotti et ses propositions d’arrêt de l’immigration, suite à l’horreur islamiste de jeudi. Son discours est un exemple extrême de ce mépris. Les citoyens sont pris pour des idiots, on leur propose un projet en trompe-l’œil, et aucun moyen de saisir la réalité, ce qui serait évidemment plus compliqué.

[Claude]

De toute manière ce n'est pas un arbitrage, mais une mesure de rétablissement d'une plus grande justice. Le positif est que l'utilisation de cet impôt sera pour ceux qui en ont le plus besoin et en plus les fonds disponibles iront ailleurs que dans la bulle spéculative. L'inconvénient, ……………… (!!!)

.

Ignorerais-tu que toute décision humaine est la conséquence d’un arbitrage ?
Toute décision politique fait forcément suite à un arbitrage entre du pour et du contre, voire entre des raisons pour et des raisons contre.

L’arbitrage c’est un passage obligé des décideurs. Souvent ils choisissent de prendre la décision la moins pire.

Le jour où un gouvernement rétablira l’ISF, il étudiera (ça il faut l'espérer) aussi les conséquences négatives envisageables.
.
N’importe quel gouvernement a intérêt à le faire pour se préparer aux retours de bâton.

[Claude]

Mais quels retours de bâton ?
Autant je me sens d’ affirmer qu’une décision mise en application entraîne des retours de bâton, autant je suis incompétent pour dire lesquels.

.

…… L'inconvénient, c'est que des spéculateurs auront moins à manger (!!!)

Que les spéculateurs en profitent moins, ça me convient, je suis bien content.

Mais en déclarant cela, Marc, et seulement cela,

…… L'inconvénient, c'est que des spéculateurs auront moins à manger (!!!)

………… tu ne réalises pas que les inconvénients de cette décision sont sûrement pluriels,
et qu’il y aura des conséquences économiques en cascade …… que ni moi, ni toi,
ne saurions imaginer. Des conséquences, d’autres conséquences qui n’affecteront pas forcément les seuls fortunés !
.

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Lui, il sait les conséquences de sa prise de décision

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:idea:

(Moi, je n’ai qu’ une connaissance approximative de ces questions économiques. Ce serait instructif que tu montres nos échanges à un économiste proche de tes choix politiques pour qu’il t’explique les questions d’arbitrage (qui sont le quotidien des gouvernants) et l’ensemble des conséquences —pluriel— d’une prise de décision en faveur d’un retour de l’ISF).
.

[Claude]

Mis à part Le Monde et LCI, aucun média n’évoque l’action de Larrouturou.
.
:|

[Claude]

Libération publie enfin une interview du gréviste de la faim.
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INTERVIEW

Pierre Larrouturou, en grève de la faim :
«Macron ne veut pas que l’UE taxe les spéculations»

Par Julien Lecot — 30 octobre 2020 à 08:11
Pierre Larrouturou, mercredi au Parlement européen à Bruxelles.
Pierre Larrouturou, mercredi au Parlement européen à Bruxelles. Photo Kenzo Tribouillard. AFP

L’eurodéputé français s’est lancé mercredi dans une grève de la faim pour qu’une taxe sur les transactions financières soit instaurée à l’échelle de l’Union européenne, ainsi qu’un plan plus ambitieux sur le climat.

Pierre Larrouturou, en grève de la faim : «Macron ne veut pas que l’UE taxe les spéculations»

Une grève de la faim pour alerter les citoyens et faire plier Emmanuel Macron et Angela Merkel. Voilà ce qu’a entrepris ce mercredi Pierre Larrouturou, député européen affilié au groupe des Socialistes et Démocrates (S&D). Rapporteur général du budget de l’Union, qui doit être voté dans les prochaines semaines et définir le cadre à suivre pour la période 2021-2027, il prône l’instauration d’une taxe sur les transactions financières (TTF) à partir de 2024. Une cause à laquelle il a déjà rallié la majorité des eurodéputés, et qui pourrait rapporter 50 milliards d’euros chaque année à l’Union européenne. Au cœur de ses revendications également, davantage d’argent pour le climat. Pour Libération, il revient sur ses combats.

Pourquoi avez-vous entamé une grève de la faim ?

Parce qu’on est dans un moment critique. Tous les sept ans, et seulement tous les sept ans, on négocie le budget de l’Union européenne. C’est là qu’on peut faire des réformes fiscales. C’est un système bizarre, car dans de nombreux pays, il y a chaque année la possibilité de faire des réformes fiscales. Là, pour les sept prochaines années, on va déterminer s’il y a de l’argent pour le climat, pour la santé, pour la recherche, ou encore pour les réfugiés. C’est aussi dans les semaines qui viennent que l’on va décider s’il y a un impôt sur les spéculations financières, ou sur les milliardaires. Et les négociations sont compliquées.

A lire aussi la tribune
NE SABORDEZ PAS LA TAXE SUR LES TRANSACTIONS FINANCIÈRES

Au sein de l’UE ce sont les chefs d’Etat qui ont le plus de pouvoir. Aujourd’hui, ils bloquent la négociation et espèrent que le Parlement se couche. Le seul moyen de faire pression sur Merkel et Macron, c’est que les citoyens soient au courant de l’importance de ce qu’on négocie en ce moment. On peut faire des beaux discours sur les objectifs de l’Europe sur le climat pour 2030, mais si pendant sept ans il n’y a pas d’argent pour isoler les maisons ou développer les transports en commun, c’est foutu. C’est pour ça que j’ai décidé de faire une grève de la faim : pour que les citoyens sachent ce qu’il se joue. Les médecins du Parlement sont un peu inquiets et m’obligent à un examen de santé quotidien, mais je suis solide et j’en ai déjà fait une.

Au centre de vos revendications on trouve la Taxe sur les transactions financières. Qu’est-ce que c’est ?

Quand vous et moi on fait des courses, on paye la TVA, la taxe sur la valeur ajoutée. En France la TVA normale, elle est à 20%. C’est le cas pour le téléphone avec lequel je vous parle. Pour les produits alimentaires, et ce qui est indispensable, on a mis une TVA plus faible, afin que les ménages très modestes puissent quand même manger. Mais même pour ce qui est indispensable, il faut payer 5,5% de TVA. Aujourd’hui, si vous allez sur les marchés financiers, que vous achetez des actions et des obligations, la taxe c’est 0%. Zéro. C’est quand même choquant de se dire qu’un SDF doit payer 5,5% de TVA pour contribuer au fonctionnement des services publics, mais que quelqu’un, qui souvent gagne bien sa vie, ne paye rien quand il va sur les marchés financiers. L’idée de la taxe sur les transactions financières, c’est de demander un petit effort. Chaque fois qu’on achète des actions, on payerait 0,1%, et 0,01% de taxe sur les obligations ou le trading à haute fréquence. C’est vraiment pas énorme, mais à la fin de l’année ça fait environ 50 milliards, d’après les chiffres de la Commission européenne. Cinquante milliards de plus, chaque année, sans demander un centime au citoyen. Ça fait un bon paquet d’aides pour les hôpitaux, la recherche, le climat…

Vous critiquez la position de la France sur le sujet. Pourquoi ?

Emmanuel Macron, comme certains chefs d’Etat, ne veut pas taxer les spéculations. Même le ministre autrichien des Finances, qui n’est pourtant pas vraiment de ma famille politique, il est très à droite, le dit. Il a expliqué que l’Autriche veut relancer les négociations sur la taxation des transactions financières, mais qu’avec ce que propose la France, 99% des transactions ne seraient pas taxées. Il conclut que l’Autriche se retirera des négociations si c’est le projet proposé par la France qui est gardé.

Mais de toute manière, est-ce que l’idée de voir les Vingt-Sept réussir à se mettre d’accord sur une telle taxe n’est pas utopique ?

Il n’y a pas besoin d’unanimité. L’espace Schengen a commencé avec cinq pays. Et maintenant on est vingt-six. L’unanimité, c’est une excuse paresseuse. C’est du pipeau, c’est une blague. Ce que demande le Parlement, c’est la relance d’une «coopération renforcée», en mettant une grosse carotte pour motiver un maximum de pays. Les pays qui taxeraient la spéculation n’auraient pas besoin de rembourser le plan d’urgence, voté en juillet. A l’époque, 390 milliards d’euros ont été mis sur la table, dans un budget commun que les Vingt-Sept peuvent utiliser, ce qui est très bien. Mais il faudra aussi les rembourser. Et la question est : qui va rembourser ? Par exemple, la France va gagner 40 milliards, mais devra sur trente ans rembourser 67 milliards. Comment est-ce qu’on va rembourser ces 67 milliards ? Est-ce qu’on va augmenter les impôts de monsieur et Madame tout le monde ? Est-ce qu’on va réformer les retraites ? Ou est-ce que cette taxe sur les spéculations au niveau européen va permettre de rembourser ce plan d’urgence ? La taxe sur les transactions financières, c’est la seule solution sur la table aujourd’hui pour que l’UE ait plus de ressources.

Et si aucune taxe sur les transactions financières du niveau que vous souhaitez n’est proposée le 14 décembre : y a-t-il un risque que le cadre financier pluriannuel (CFP) soit bloqué par le Parlement ?

On n’est pas aux Etats-Unis. Là-bas, s’il y a un blocage entre le Congrès et le Président, il y a un shutdown et des milliers de fonctionnaires sont foutus dehors du jour au lendemain. En Europe, ce n’est pas le cas. Si on n’arrive pas à se mettre d’accord, on va se baser sur le budget de 2020, et on continuera de financer les programmes. Mais c’est mieux d’arriver à un accord, et le Parlement européen a dit qu’il conditionnera le prochain budget pluriannuel à une avancée sur les ressources propres. Il y a eu un accord sur la taxe plastique, avec une taxe sur les plastiques non recyclés qui sera créée au 1er janvier prochain. C’est une bonne avancée. Mais ça ne représente que sept milliards par an. Et en principe, ça doit pousser à consommer moins de plastique, et donc les revenus devraient diminuer. Donc maintenant, l’enjeu c’est d’obtenir une décision cette année pour créer une TTF au 1er janvier 2024, pour augmenter le budget de 200 milliards, soit 50 milliards par an à partir de 2024.

Julien Lecot

[Claude]

P. LARROUTUROU, s’il explique clairement l’intérêt d’une taxation minime des transactions financières, il ne présente pas les conséquences négatives d’une telle taxation alors qu’ailleurs, sur la planète, la règle resterait «  Pas de taxation ».
Cela va m’attirer qq remarques justifiées. :lol:

Je ne sais pas mais j’aimerais aussi savoir.

;)

[Marc]

Pas eu le temps ni le courage de te répondre, Claude, j'avais pourtant fait une réponse, très longue, mais, après avoir hésité, je l'ai virée.
Ceci pour dire que nos avis sur ce sujet divergent tellement que je ne pense pas que l'on puisse s'y rencontrer.
j'y reviendrai, peut-être. En me disant que ce cadre là ne correspond pas. La faute à l'Europe masque tellement le vrai sujet de l'UE !
Pour résumer en quelques mots, tenter de faire passer l'idée actuelle pour une intention généreuse et démocratique est un subterfuge, je sais que d'aucuns y croient. Il n'y a rien de possible et faire avaler ça aux gens est contre-productif, c'est le contraire qui se produit, d'où un phénomène de rejet chez les gens dans de nombreux pays (après un enthousiasme délirant !). C'est même dangereux pour l'idée qui pourrait exister, sur un tout autre champ.
Voilà tout.

[Claude]

Tout comme certains problèmes qui se posent ici et là, dans une commune par exemple, dépendent de règles, de lois, de conditions qui dépassent le cadre communal ou régional, …… certains problèmes réclament des réactions, des arrangements qui dépassent le simple cadre national. Par exemple, le climat, les questions financières, etc.

Un des torts de l’organisation LFI est d'avoir un peu oublié la vision internationaliste —un vieux ressort du mouvement socialiste ouvrier—, et de ne pas se construire avec des militants d’autres pays européens. Ce qui est d’autant plus dommage que des députés LFI siègent au Parlement. Et qu’apparemment le combat d’un Larrouturou est raccord avec leur combat. À quand un LFIE avec un E pour Européen ; en retirant le F de France.

8-)

[Marie_May]

Ça ferait LIE qui signifie mensonge en anglais....
Je suis sûre que ce n'est pas l'Europe en tant que telle ni le cadre international que Marc rejette mais l'idéologie qui règne au sein de la Commission et du Conseil européen. La belle Ursula a de la poigne et fait de son mieux, qui est mieux que celui des précédents présidents. Peut-être suis-je portée sur les femmes, mais j'ai souvent l'impression que les choses vont de l'avant quand une femme s'en occupe. Mais doit y avoir des exemples du contraire, je suppose.

[Marc]

J'emboite le pas à Marie-May.
à mon sens, l'idée européenne au départ n'a jamais été de créer une structure harmonieuse, mais bien de faire un front contre l'URSS à l'époque. C'est ma perception.Il faut pour ça se replacer dans le contexte des années 50.
Aujourd'hui, c'est l'Europe des marchés et rien d''autre, ou alors des broutilles qui n'empêchent pas les marchés de maîtriser l'ensemble.

Depuis des décennies c'est la bataille entre ceux qui imposent cette vision néolibérale et les autres qui se battent pour avoir un peu d'équité, de manière complètement illusoire et ça se vérifie de plus en plus.
Je diffère un peu sur la vision de LFI*, pour moi ce n'est pas le bon combat. Tôt ou tard, il faudra changer de braquet avant que cette UE s'effondre, ça commencera par l'explosion de la zone euro. Mais les soubassements ont déjà quelques soubresauts, à voir les pays dits de 'l'est" qui passent de l'illusion délirante à la méfiance...
Une union européenne n'a de chance de fonctionner qu'avec l'assentiment des peuples qui la compose, nous allons en sens inverse, c'est autant de chances de perdues pour des générations. La domination des marchés c'est la consécration du capitalisme et de ses différentes formes, totalitarisme inclus.
Bref, je ne pousse pas plus loin.

________
* c'est aussi la vision de beaucoup d'insoumis, d'où le plan A et le plan B. (les exemples de la Grèce et de Chypre sont saillants, mais pas seulement eux).

[Claude]

Non, Marc, il est vrai qu’un Président américain a trouvé plus intéressant pour son pays que les pays européens fassent bloc plutôt que d'être en bisbilles les uns avec les autres, et que les économies européennes profitent de cette union et de la paix. Mais cela ne dévalue pas comme tu le sous-entends l'intérêt d’un tel rapprochement. Quelques présidents plus tard, on en a même vu UN chercher à désunir l’UE, et se féliciter du Brexit.

Des décennies plus tard, on a une réalité européenne dont tu rêves la destruction, et quand je dis que c’est dommage, j’euphémise. Ce que tu dis sur l’Euro, j’en doute mais je note que tu entres dans des vêtements un peu grands avec un diplôme d’econoliste.

Tu trouves que le libéralisme imprègne l’UE mais il imprègne tout autant tous les niveaux « géographiques », depuis ta commune, et aussi dans ta région, et dans ton pays. C’est devenu le commun, hélas, de la planète. C’est dans les pores de toutes les institutions humaines, mis à part peut être la Corée du Nord. Les marchés fonctionnent avec et pour le libéralisme. Tu ferais mieux de nous expliquer comment agir sur les marchés pour les transformer pour de vrai. Je ne te parle pas de simplement donner plus de poids à la demande qu’à l’offre. Ça c’est l’ordinaire des gouvernements qui agissent dans un sens ou dans l’autre.

Donc ton argument sur le libéralisme intrinsèque de l’UE ne tient pas la route. Franchement, le militant Marc ferait mieux de soutenir le Parlement européen plutôt que de le dédaigner.

Et oui, il existe, il existe ce Parlement européen avec des députés élus, oui ils sont élus, par les citoyens français, italiens, allemands, etc. Et parmi eux siègent des députés La France Insoumise que tu sembles oublier. Je ne crois pas qu’ils apprécieraient ton propos.
.

[Marc]

Sans doute faut-il que je renonce de parler d'Europe avec toi. Tu ne relies pas les problèmes entre eux, c'est incompréhensible. Il me semble que les questions économiques t'échappent et ma foi, pourquoi pas... J'ai étudié l'économie-politique comme systèmes politiques différents, avec leurs liens et leurs évolutions dans l'histoire, avec leurs rapports entre les acteurs. Parler d'économie sans les intentions politiques qui la justifie, c'est comme marcher sur une seule jambe.
Le néolibéralisme n'est que la phase actuelle du capitalisme, avec les hommes politiques qui soutiennent le système, dans un gouvernement ou ailleurs.
Je ne pense pas que le rôle de députés européens FI soit ce que tu dis, il se borne essentiellement à être présents, pas pour changer le système, mais je ne suis pas à leur place. J'ai très souvent écouté Manon Aubry, Manuel Bompard, Younous Omarjee et les autres, leur propos sont très loin de ce que tu sembles vouloir dire. Mais bon !

[Claude]

Sur liens qui «relient les problèmes entre eux«  ?
Devant nous, existe une dynamique capitaliste qui charpente l’économie, d’une part,
et sur un autre versant existent des structures politiques (presque) démocratiques.
Entre ces deux versants, il n’y a pas un lien mais un réseau de liens. Je suis plus sensible
que toi apparemment au réseau de liens.

En matière d’Europe, avec le logiciel que tu utilises
[et Qu’on peut résumer ainsi : Le « néo–libéralisme » non seulement je milite pour sa disparition mais je le fuis], logiquement, ce n’est pas seulement l’UE dont il faut rêver la disparition (et qu’il faut fuir)
mais toutes les instances politiques existantes, à tous niveaux. Or dans la réalité des faits et gestes,
les militants insoumis continuent à faire vivre par leur présence, leur parole toutes les structures politiques
tant nationales que régionales. Pourtant le libéralisme y prospère.

Le fait que la dynamique libérale règne dans le pays, les régions, les communes ne vous empêche pas d’y militer, d’y débattre et d’y proposer vos solutions. Donc ce n’est pas pour cela que tu dédaignes la construction européenne. Au XX° siècle, les socialistes révolutionnaires percevaient les problèmes socio-économiques et politiques dans un champ dépassant les frontières nationales. Enfin ils se mobilisaient contre le chauvinisme qui dresse les prolétaires, les uns contre les autres. C’est là tout le sens de l’Internationale.

[Marc]

Tout est une question de langage et du sens qu'on veut lui donner. La structure de l'économie capitaliste induit donc des rapports (plutôt que des liens) sociaux dont les intérêts sont contraires, conflictuels, ce sont des rapports qui vont dans un sens et tantôt dans un autre.Les exemples de luttes sociales depuis 75 ans environ montrent bien cet aspect. Aucune conquête sociale n'a été acquise sans ce type de rapports, ni aucune remise en cause de ces acquis.
Je te laisse la paternité de ceci : Le « néo–libéralisme » non seulement je milite pour sa disparition mais je le fuis],cela ne correspond en rien à ce que je pense. Tout au contraire il faut affronter ces forces, où qu'elles soient, au niveau européen aussi bien que dans les différentes strates de la vie politique française et bien entendu sur le plan international avec les solidarités qui s'imposent d'elles-mêmes.
La compréhension du mécanisme de l'exploitation capitaliste nous démontre que les moyens pour lutter ne sont pas les mêmes qu'il y a 50 ans et c'est normal, le capitalisme lui-même mute en capitalisme néolibéral (international). C'est là que le rôle de l'Europe intervient pour tenter d'imposer des règles qui dépassent les pays, leurs droits sociaux qui ne sont pas les mêmes. Ce qui fait appel à la souveraineté des peuples, qui n'a rien à voir avec le nationalisme. Au niveau européen la parlement fait illusion donnant à croire qu'il est représentatif, il n'en est rien. L'essentiel des décisions sont élaborées et prises par la commission de Bruxelles.
Les insoumis luttent à tous les niveaux possibles pour la justice sociale, contre les racismes etc. etc. mais aussi pour un type d'Europe qui n'a rien à voir avec celle d'aujourd'hui, regarde donc le programme l'Avenir en commun et tu verras au contraire que les projets sont beaucoup plus amples que tu ne l'imagines.
Bon j'arrête là pour aujourd'hui. Pas le temps de relire tout.

[Claude]

Enfin. Marc. Chaque fois qu’on parle Europe, tu cherches à enterrer l’UE en chantier. Elle est imparfaite mais ce n’est pas une raison pour la jeter. C’est un bâtiment mal foutu mais il accueille 500 millions de personnes.

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Il y a beaucoup de problèmes qui se posent à nous tous qui ne peuvent avoir de solutions avantageuses si on les pose à un niveau géographiquement trop limité, trop petit. C’est pour cela que des métropoles englobent des communes, que des régions chapeautent des unités plus petites ( communes, départements et métropoles ), qu’un État englobe tout ça, qu’un regroupement d’États-membres forme une UE.

L’Europe est un niveau qui nous manquerait s’il n’existait pas.

;)

Contrairement à toi, les 6 eurodéputés insoumis, quand on les écoute, on comprend qu’il faut faire avec l’Europe, que c’est important. D’ailleurs ces représentants sont des eurodéputés très actifs. Leur championne c’est Anne-Sophie PELLETIER, excuse du peu qui affiche 100% de présence. ;)

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Écoute-les par exemple dans ce sujet sur l’urgence cliatique (sic) :
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https://d-fi.lafranceinsoumise.fr/2020/ ... cologique/

[Marc]

Tu comprends tout de travers Claude.
J'ai bien fait de ne pas publier ma première réponse et j'ai mal fait de te répondre, pour moi tu passes à côté de l’essentiel. à toi de poser la question pourquoi.