Coronavirus Covid-19

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Gus
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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Gus » 29 mai 2020, 18:39

Libé donne une explication.Une revue publie une étude à un instant T qui peut-être contredite ou amendée par d'autres études quelques années plus tard.
https://www.liberation.fr/checknews/202 ... or=rss-450

Claude
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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Claude » 30 mai 2020, 16:09

.
Gus.
Merci. Je l’ai lu et c’est convainquant. C’est un travail d'enquête des enquêteurs de CheckNews.

;)

Les auteurs de l'étude de 2003 ont été contactés par checkNews pour avoir leur avis d’expert.
L’un d’eux nous explique comment les scientìfiques doivent travailler en donnant à publier des études qui sont des moments de leur réflexion adressés à d’ autres scientifiques. Ces études prennent date dans un énorme réseau d'échanges entre spécialistes.

Cette réflexion est évolutive comme toute réflexion, elle n’a rien d’une vérité scientifique intangible. Pour acquérir une telle qualification, il faudrait que beaucoup d’autres scientifiques reproduisent leurs travaux et parviennent aux mêmes conclusions. Un scientifique digne de ce nom ne croit jamais quelqu’un sur parole.

En plus, ce qui était (peut-être) vrai en 2003 dans d’autres conditions ne l’est plus forcément aujourd’hui et avec un nouvel ennemi.
.
Il est dommage que tous ceux qui auront lu les extraits de cette étude publiée en 2003
n’ait pas eu l’occasion de lire les remarques de ces spécialistes concernant les actuelles polémiques.
C’est le grand défaut des actuels réseaux sociaux.

;)

Encore une fois, je trouve que le fonctionnement des réseaux sociaux est problématique. Quelqu’un qu’on ne connaît pas, dont on ne sait pas la qualification, transmet les extraits d’un tout petit moment de réflexion et d'échanges entre savants. Il le transmet comme on sème à la volée, et des gens comme nous, inquiets ou curieux mais sans compétence dans ce domaine, le lisent et ……… la plupart sont dans l’embarras car nous n’avons pas toutes les clés !
.

Marc
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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Marc » 30 mai 2020, 16:56

Je n'interviens pas trop en ce moment mais je vous suis, je suis sur les mêmes interrogation et mêmes suspicions, je ne réagis plus qu'en fonction de critères économiques et politiques, domaines que je pratique et connais un peu mieux.
j'en dis plus ailleurs.

Marie_May
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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Marie_May » 30 mai 2020, 17:03

Et encore une fois, notre "incompétence" dans ce domaine comme dans bien d'autres, ne doit pas nous empêcher d'avoir une opinion. Ici, nous causons, avec l'avantage de ne pas avoir à décider du sort de patients. Tu as aussi une opinion, Claude, quoi que tu t'en défendes. Tu es de l'avis du plus grand nombre de scientifiques qui ont été mis devant un problème et réagissent en doutant quand l'un d'entre eux a pris la décision d'essayer de sauver des vies en dépit des doutes et des protocoles. S'il fallait toujours avoir toutes les clés pour prendre une décision grave comme celle qu'a pris Raoult, personne ne prendrait de décision du tout.
De toute façon, on a droit à l'erreur (à condition de le reconnaître quand on a le nez dedans).

Claude
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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Claude » 30 mai 2020, 17:43

MM. Je ne parlais pas de mon ou de notre incompétence. Mais de « clés » de compréhension.

Je réfléchissais sur les processus qui alimentent des opinions. C’est le sens du paragraphe que j’ai forcé en gras. Mon opinion ferme est qu’il y a beaucoup de rumeurs, beaucoup d'irrationalité, et que la multiplication des fausses nouvelles est et sera un obstacle à l’action des citoyens.

Enfin si tu me relis, depuis qu'il y a des polémiques à son sujet, tu ne trouveras rien sous ma plume qui condamne le professeur Raoult. Je partage probablement la même réserve que Marc. Je refuse d’avoir une opinion engagée sur des questions qui devraient rester dans le cercle des spécialistes. J’attends qu’ils se mettent d’accord.
Attendre et voir est d’ailleurs un peu la conclusion de l’auteur de l'étude de 2003 interrogé sur l’apparent dissensus concernant l’hydroxychloroquine.

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Marie_May » 30 mai 2020, 18:52

Je n'ai pas d'opinion sur la chloroquine. Mais j'ai une opinion sur le fonctionnement des lobbies scientifiques.

Cela dit, tu te caches derrière ton petit doigt, Claude, car dans ton texte en gras tu dis bien "des gens comme nous" - "nous n'avons pas toutes les clés". - le fonctionnement des réseaux sociaux est un "problème" - et enfin tu annonces que les gens dont nous avons entendu les dire ont des qualifications que nous ne connaissons pas (ce qui est faux). Bref... Tu repars sur la discussion de l'autre jour, avec la même assurance du prof ou du prêtre qui essaie de ramener à la raison les brebis égarées.

Evidemment que nous n'avons pas toutes les clés. Personne ne les a, d'ailleurs.

Tu sais, tu n'es pas condamné à arrondir nos réflexions par des formules générales qui les éteignent - comme si nous risquions de mettre le feu quelque part. Nous causons entre amis. Nous donnons notre avis. Personne n'en est victime.
Et nous savons très bien que nous pouvons nous égarer. C'est le charme de la discussion entre adultes.

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Claude » 30 mai 2020, 19:49

Suite à des discussions sur Pr Raoult
et par ricochet sur la science,
j’ai remarqué le titre de ce bouquin.
.
04CCAFE1-5484-4D13-8576-2363AB2C3B09.jpeg
(960.99 Kio) Téléchargé 260 fois
.
Ça doit être intéressant.

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Claude » 30 mai 2020, 20:53

Mais MM, ce paragraphe écrit en caractères gras
ne faisait que tacler les réseaux sociaux (première phrase en gras)
qui sont en première ligne à partir du moment où l’un d’entre nous y puise ses éléments.

Et les personnes dont on ne connait ni le nom, ni les qualifications,
ce sont les maillons de la chaine
entre l'émetteur d’une infoX et le récepteur que nous sommes (voir la deuxième phrase).
.
EEFCCF0A-38FE-4055-9D1D-960367603311.jpeg
(258.45 Kio) Téléchargé 238 fois
.
Les personnes qui forment une telle chaîne ne sont pas équipées pour étoffer un dossier complet (encore une généralité bien sûre), et donner de la perspective à une information ou de la contradiction. La plupart des maillons qui cliquent facilement, ils admettent ou même adhèrent, ne serait-ce que parce qu'elles ont eu l’honneur d’être admise dans la chaîne. Une variante sournoise de « les yeux dans les yeux ».

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Claude » 30 mai 2020, 21:25

Marie_May a écrit :
30 mai 2020, 18:52
Je n'ai pas d'opinion sur la chloroquine. Mais j'ai une opinion sur le fonctionnement des lobbies scientifiques.

………
Ne mélangerais-tu pas « lobbies scientifiques », et communautés de scientifiques participant à des revues de publication d’études ad hoc ? Il me semble bien que oui.

J’ai lu que les publications concernant le covid-19 a déjà suscité des milliers d'études en cours de publication. Penses-tu que tous expriment les intérêts de nuisibles lobbies ?

Soyons moins « général ».
Revenons sur les auteurs de l'étude de 2003 qui envisageaient un avenir à l’ hydroxychloroquine
interrogés aujourd’hui, en 2020, sont plus dubitatifs sur son intérêt.
Est-ce qu’ils ont intégré le camp des « lobbies » …… en 2020 ? Ou déjà en 2003 ?

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Marie_May » 31 mai 2020, 00:00

J'ai dit ce que j'avais à dire donc je m'arrête là.

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par plumee » 31 mai 2020, 06:24

on n'a pas le cul sorti des barbelés.
J'adooore cette expression que je vais m'empresser de reprendre à mon compte. :P

A propos d'informations scientifiques, au cours d'un repas de famille, j'ai,
en quelque sorte tenu tête à mon très scientifique de fils à propos de la chloroquine, dont, comme vous, je ne connais
quasiment rien mais j'écoute.
Mon fils, bien sûr, la considérait en termes d'analyses en cours et à faire, crachait sur Raoult qui la préconisait (je rappelle dans des conditions très précises = au tout début car après, inefficace) i tutti quanti.
Raoult me semble quand même être lui aussi un scientifique…

Ma position était qu'il était tout de même curieux de ne pas entendre et écouter les médecins de terrain
qui disaient utiliser ce médoc (vieux de 80 ans je crois et pas mal utilisé), certains depuis 30ans, sans aucun effet grave.
J'ai entendu ainsi, entre autres, une "médecin" complètement remontée.
Je ne jetais pas du tout au panier les analyses scientifiques, je disais simplement que le terrain et les gens de terrain
(conventionnels comme la nana qui causait), savent de quoi il en retourne, eux.
J'ai même fait le parallèle que je fais de plus en plus souvent avec le jardinage.
La discussion n'a pas tourné au pugilat et j'étais très contente de moi. :P

Mais pourquoi donc ai-je de plus en plus l'impression que, sous des couverts de modernité,
ON veut nous canaliser de plus en plus ?
Simple nouvelle lucidité ou mouvements de dirigeants sentant venir le vent du boulet ???

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Claude » 31 mai 2020, 07:00

« Nous canaliser » ?
Plume. Je ne saisis pas ce que tu veux dire. Quand on vit en société, tout nous canalise. Et quand aucune incitation sociale n’existe, on est capable par nous-même de s’en créer à la pelle des contraintes supplémentaires.

. :idea:

Ton fils, un scientifique je crois, a probablement tort de prendre parti sur une question qui n’est pas de sa compétence. Sauf s’il est épidémiologiste, sur la chloromachine, sa seule compétence porterait seulement sur le processus, la méthode scientifique de façon abstraite. Il est arrivé que des originaux surprennent une majorité de leurs pairs et que la vérité scientifique prenne des chemins détournés. On le sait mais ce qu"on ne sait pas c’est s’il s’agit là aussi d’une exception ou pas. :(

Pour nous, spectateurs, il est important de réaliser comment on travaille collectivement quand on est scientifique, et les allées et venues entre les concepts, les hypothèses d’une part et la réalité des paillasses, des expériences. Et enfin quand on tient quelque chose, la communication à sa communauté composée de pairs qui se mettront à vérifier en reproduisant, répliquant les expérimentations.

Un philosophe était l’invité de l’émission C l’hebdo sur France 5. Et il s’exprimait de façon originale [ce fut le cas] sur le confinement, sur le Pr Raoul, etc……
:arrow: ici : https://www.france.tv/france-5/c-l-hebd ... aguen.html
J’ai bien aimé ce qu’il disait sur la liberté, sur la soi-disant « infantilisation » invoquée par certains.

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Claude » 31 mai 2020, 07:09

Un mot sur les lobbìes. Leur rôle est d’intervenir au niveau des centres de décision. Pas ailleurs !

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Marie_May » 31 mai 2020, 16:41

Bon je reprends la parole, puisque je ne peux pas me taire...

Je pense être assez d'accord avec Plumee et comprendre ce qu'elle dit quand elle parle de "canalisation". Elle réagit aux événements dont nous sommes abreuvés, en fonction de sa nature, de sa culture et de ses antécédents. Elle n'a pas l'impression que ce soit un "mal". Et quand "on" - la communauté scientifique, son très scientifique fils, notre ami Claude du forum - l'informe qu'elle ne devrait pas avoir d'opinion sur le sujet parce qu'elle n'a pas la compétence (tu tournes ça élégamment, mais c'est tout de même ce que tu dis) - alors qu'elle sympathise avec un médecin qui se retrousse les manches et travaille directement à sauver des vies - elle a l'impression qu'on la canalise.
Le fait que dans notre société "tout nous canalise" ne signifie pas qu'on ne puisse pas lutter contre.
Avoir une opinion, c'est le plus souvent choisir entre celles dont les médias nous abreuvent. C'est peut être celle de TF1, ou 2, celle du Monde ou d'Arte, ou de Lancet ; ça peut-être celle de telle personne qui nous est plus sympathique que d'autres et on peut se laisser gruger ou être charmer. Mais on choisit. C'est notre droit en tant que "spectateur".
Et oui, il est arrivé moulte fois que des originaux surprennent, que des olibrius trouvent des solutions, ou que des scientifiques découvrent des médicaments en laissant trainer une boîte de Pétri sur leur bureau. Il est aussi arrivé que des communautés de "sachants" s'aveuglent ou se fourvoient et empêchent les progrès scientifiques.
Moi, la communauté scientifique composée de pairs ne m'en impose pas plus qu'un type qui bosse seul en hôpital.
Qu'ils vérifient, puisque c'est leur métier. En attendant, lui, il agit, parce qu'en l'occurrence, ça presse.
Personnellement, j'ai du respect pour le bonhomme seul qui a une idée et la vérifie sur le terrain, en dépit de la pléiade de juges qui l'entourent en lui disant qu'il a forcément tort, puisqu'il a choisi un chemin de traverse - choix dû aux circonstances.
Quand je parle de lobbies, je me suis trompée de terme.
Mais ce que je voulais dire c'est qu'on a entendu bien souvent parler de ces honorables chercheurs qui font à la fois partie des laboratoires qui fabriquent (et vendent) et des panels de décideurs qui permettent ou non la mise sur le marché des médicaments. Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, mais je ne pense pas qu'il faille avoir une confiance aveugle dans la "communauté scientifique composée de pairs". Les milliers d'études publiées sont dubitatives quant aux résultats obtenus avec la chloroquine. Et vous vous abîmez dans la lecture d'une étude de 2003 - ce que je n'ai pas fait, je te le dis bien franchement. Peut-être que Raoult l'a fait, peut-être pas.
Mais les gens qui ont survécu grâce à ce professeur qui la leur a donnée dans le feu de l'action, eux, ne sont pas dubitatifs. Ils sont reconnaissants.

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par plumee » 31 mai 2020, 18:27

Mon scientifique de fils est à un haut niveau, certes mais il est dans la recherche fondamentale,
dans la physique des particules.
Ça peut expliquer aussi son attitude car le terrain médical, il ne connaît pas: il le pense, en bon universitaire qu'il est.
Avec le fait qu'il est jeune et souvent, quand on est jeune, on sait tout :D

Ce que je sais, moi, à propos d'analyses, c'est qu'après mon hépatite, j'ai vécu 14 années de galère de santé
parce qu'aucun médecin ne trouvait ce que j'avais, ni le généraliste, ni l'homéopathe, ni les spécialistes.
Et j'en ai eu des analyses de toutes sortes et des scanners, des radios, des IRM, des échographies,
des chiffres de ci, des chiffres de là.
C'est une soignante de terrain (chiropraticienne, passionnée par la nutrition) qui m'a mise sur la voie: celle d'un système immunitaire défaillant, et qui m'a proposé de faire l'expérience du régime alimentaire du Dr Seignalet pour bichonner
mon pauvre intestin défaillant.
Si j'avais attendu que des analyses et des chiffres soient sortis sur le sujet (dès 1993),
il y a un moment que je serais en fauteuil roulant ou kaput.
Moi, pour tout, quand il y a urgence,je suis partisante des tests de terrain même avant les mathématiques qui vont (peut-être) conforter.
Que les médecins de ville n'aient plus le droit de prescrire de la chloroquine est pour moi un scandale.
Et vous savez à quel point je tiens la médication chimique à distance…

Je ne sais pas pourquoi, me vient à l'esprit une citation de Ste Thérèse d'Avila (NB: je ne suis pas croyante):
"Mes sœurs, vous trouverez Dieu au fond de vos casseroles".

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Marie_May » 31 mai 2020, 18:45

:lol: :lol: Je n'aurais jamais cru qu'une sainte puisse me faire rigoler...

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Claude » 01 juin 2020, 05:20

Vos remarques m’ébranlent. Je viens de lire La Tribune du Pr Adnet, un des pairs du Pr Raoult
qui intervient dans ce curieux débat.

;)

Quand on suit plusieurs médias écrits et 2 radios du service public
et quelques chaînes de télé
—ce qui est strictement mon cas—,
on constate leur influence sur beaucoup d’entre nous.
Et je vois bien l’influence qu’elle a sur vous malgré vos critiques générales sur « les médias ».
Vous me dites facilement influencé par eux, n’est-ce pas,
mais vous l'êtes également même si vous les fréquentez peu ou n’en parlez que par ouï-dire.


Même si vous les critiquez, je vois une influence paradoxale « des médias » dans plusieurs de vos remarques. Que vous le vouliez ou non, vous reflétez l’importance excessive donnée par tous ces journaux télévisés, par ces titres de presse, au professeur Raoult. Pourquoi ce dernier et surtout pourquoi fait-Il aussi souvent la une des JT ? Il y a un choix éditorial, une décision voulue par des comités de rédaction, dans cet affichage quasi quotidien et qui dure maintenant depuis plusieurs semaines. Le choix de lui accorder une telle importance, le choix d’une couverture médiatique aussi longue, me stupéfie ou m’agace selon le moment. Et vous voir victime de cette « manipulation » me navre.

MM. Il n’est pas le seul médecin a se retrousser les manches et à avoir sauvé des vies. La couverture disproportionnée donnée au professeur de Marseille te fait oublier la grande masse des médecins à la tâche. Ce sont peut-être des « ânes » mais ils tirent leur charrette !

Et voir que vous ne dénoncez pas cet excès de couverture par « les » médias m'étonne tout autant. Cette décision de répéter un même sujet, et de souligner une exception du paysage médical « canalisent» les pensées et « canalisent » nos sujets de discussion de façon bien excessive. Lã, sur ce point particulier, je comprends qu’on puisse parler de canalisation !

Il est vrai aussi que beaucoup de choses sont plaisantes avec ce professeur. J’avoue que les têtes rasées ont toujours tendance à me déplaire (ça suscite toujours un peu ma méfiance) et que le look des chevelus (et l’absence de cravate) réveille en moi une réaction de confiance née pendant ma propre jeunesse rebelle. Mais il faut savoir bloquer ce genre de connivences et ce qui n’est au fond qu’un conformisme quand on est adulte et qu’on se méfie des postures.

Je vois dans l'adhésion suscitée par le Professeur Raoul un phénomène religieux, une croyance animée par ce comportement de rebelle très convainquant, cette aura de seul contre tous, de Robin des Boìs, de personne intuitive freinée par la bêtise de ses pairs. Je ne prends pas parti contre l’hydroxychloroquine et son utilisation contre la Covid-19 mais contre le triomphe de l’intuition géniale d"un chef de service qui effacerait d’un coup de baguette magique les règles générales indispensables pour emporter la conviction de toute la communauté médicale. Contre cette terrible imprudence, celle de l’idée simple qui serait la solution d’un problème complexe. Contre l’application d’une grille de lecture binaire avec un « gentil » et des « méchants ». Avec un « gentil » forcément, naturellement doté d’autant de qualités que la masse des « méchants » en face est elle dotée de défauts !

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Marc » 01 juin 2020, 10:48

Je voulais répondre hier soir, mais l'extinction des feux a sonné tôt chez moi !

J'ai bien fait parce que en même temps que vous, la réponse de Claude est très bien faite, l'ensemble m'interpelle énormément.

Au fond, nous sommes tous dans l'interrogation. Savoir si nos opinions sont canalisées ou pas, dans un sens ou un autre. Enfin, aucun d'entre nous ne sort de l’œuf, la poule qui nous a pondu pensait à quoi lorsque nous sortions des limbes ? au coq venu semer sa graine ? Dans quel poulailler vit-elle ?

Je n'ai plus la télé et dieu m'en garde à...90% ! (encore une expression que l'on pourrait analyser...) Je n'écoute la radio que sporadiquement en choisissant ce que je veux entendre, idem pour la presse, idem pour les réseaux sociaux, blogs, forums....

Suis-je canalisé ? bien sûr que oui ! et comment ne pas l'être. Nos opinions ne sont formées que par la confrontation avec celles des autres, nos opinions sont le résultat de notre construction personnelle, dès notre naissance la vie nous a, à chaque seconde, enseigné comment nous situer pour vivre et parfois survivre, nous avons appris peu à peu à nous émanciper pour être simplement, soi. Et il en sera ainsi jusqu'au moment ultime.

Par conséquent, je ne crains pas d'exprimer ce que je pense. Je ne veux pas développer ici ce que je pense, vous le savez, mais comment nous cheminons tous à travers ce que l'on peut appeler une jungle, en l’occurrence celle de la pensée humaine.

Le professeur Raoult a-t-il raison, ses expériences donnent-elles des résultats prouvant que la chloroquine est efficace contre le covid-19, nous n'en savons que ce que les autres disent, est-ce vrai ou faux ? Les résultats se heurtent les uns au autres et nous ne pouvons pas faire autrement que donner notre opinion. Je crois qu'il est dans la bonne direction.

Là je donne mon avis et il n'est pas à proprement parlé scientifique, mais politique (je pourrais dire philosophique, partisan, etc.), je replace le professeur Raoult dans un contexte sociétal global, lequel est déjà partisan : pour et contre mais avec des moyens médiatiques et économiques disproportionnés. Je vois que l'on crée la polémique autour d'expérimentations qui pourraient être positionnées autrement, notamment celui de la recherche médicale, et générale, celle qui échappe de plus en plus à la recherche publique.

Autrement dit les labos privés -dont les recherches s'assimilent aux bénéfices à tirer et rejeter ce qui ne rapporte rien ou pas assez- s'emparent de cette capacité et maintenant exportent la recherche là où elle ne coûte pas trop cher.... je ne vais pas plus loin mais rappelez-vous les déclarations de Sanofi.
Donc, effectivement, mon opinion est plutôt de soutenir la démarche de Raoult, tout comme je soutiens la démarche de chercheurs qui hurlent dans cette jungle à propos des ogm, des néocotinoïdes.

Ayant une vision plus générale, je suis toujours dans un réflexe de recherche de vérité, mais les chemins sont parfois sinueux, c'est normal.
Bon j'arrête là pour l'instant. je ne me relis pas;

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Claude » 01 juin 2020, 14:14

Tu as bien raison Marc d’avoir des doutes mais je ne pense pas que le Prof Raoult soit le meilleur rouage contre la logique de l’industrie pharmaceutique.
Enfin je suis content de voir que ta plume se porte bien. Qu’il en soit toujours ainsi. Amen.

:lol:

Amen c’est pour faire la transition avec le texte suivant. Kesse ? Kétil ?
Dans une tribune, le Professeur ADNET qui exerce la médecine dans le 93 explique pourquoi l’interdiction de l’hydroxychloroquine est une erreur. Et comment il perçoit le bruit fait autour du Pr Raoult. Beaucoup de ses arguments me semblent légitimes.
Je n'apprécie pas le titre qu’on a collé en tête de son texte et qui doit être l’idee d’un journaliste de Libé.

TRIBUNE

Hydroxychloroquine : le Christ s'est arrêté à Marseille

Par Pr. Frédéric ADNET, Chef de service des Urgences de l’hôpital Avicenne, chef du SAMU 93 — 31 mai 2020 à 18:06
PHOTO : le professeur Didier Raoult le 26 février à Marseille.

Comment lutter contre la promesse d'un traitement miraculeux ? Comment sortir du face-à-face entre un professeur au discours de gourou et des scientifiques aux airs de rats de laboratoires ?


Au temps du confinement, notre famille est devenue adepte du Whatsapp. Un jour, mon aîné, la soixantaine, artiste de métier et fils d’une éducation laïque et républicaine nous a fait partager une vidéo YouTube du professeur Didier Raoult. Dans un cours «improvisé», celui-ci expliquait, doctement, les éléments d’un traitement miraculeux du Covid-19 : l’hydroxychloroquine. Devant nos yeux ébahis, nous assistions, dès l’administration de ces molécules, à l’effondrement des courbes de charges virales ! Étudiée de plus près, d’un point de vue rationnel et au regard de la rigueur scientifique, la démonstration était… catastrophique. De quoi jeter sa copie au nez d’un interne négligent. Peu importe ! Le ton était donné. D’un côté, l’intuition du professeur, étayé par une communication professionnelle et un sens aigu de la vulgarisation ; de l’autre, des scientifiques, à l’expression austère, prudente, et peu enclins à se faire mettre en pièces par les réseaux sociaux. En un mot, un discours de gourou face au murmure de rats de laboratoires.

Comment lutter contre une réponse simple à une question complexe ? Vieux problème. Surtout quand cette question réveille toutes les peurs ancestrales de l’humanité ! Et que cette réponse simple – un traitement miraculeux - est soutenue massivement par une multitude de scientifiques autoproclamés, des professeurs retraités à la recherche d’une ultime heure de gloire, de politiciens flairant le bon coup, faux spécialistes mais vrais communicants, avides de s’associer à une des nombreuses découvertes fracassantes sur la prise en charge du Covid-19.


Théories farfelues

Tous sont d’accord sur un point : la médecine académique fait fausse route. Et la solution est simple. Il suffisait d’y penser ! Et pourquoi les médecins classiques n’y ont pas pensé ? Euh… vous le savez bien, voyons. C’est que l’argent guide la planète et que les laboratoires pharmaceutiques complotent pour se faire le plus d’argent possible sur la douleur des malades. Ce postulat posé, les conséquences, et les théories farfelues, s’imposent avec la force de la révélation. Citons, pêle-mêle, le réseau 5G, responsable de la propagation du virus, le secret caché du zinc, la chloroquine, l’azithromycine, la tisane à l’artémisia, l’intubation qui ne sert à rien et la ventilation mécanique qui achève les malades. Bref, nous, soignants au pied du lit de nos malades, on n’a rien compris !

Plus fort que l’absence de méthode scientifique, il y a la méthode de persuasion, toujours la même, l’appel à des bribes d’observations plus ou moins crédibles qu’un rapide raccourci transforme en un lien de causalité pour aboutir à une conclusion logique, mais fausse, et surtout jamais soumise à une expérimentation comparative. On pourrait appeler cela un sophisme rigoureusement scientifique.

Exemple : l’artémisia est largement utilisée en Afrique dans le traitement préventif du paludisme (vrai). Les pays africains sont moins impactés par le Covid-19 (vrai) donc l’artémisia est efficace contre le Covid-19. Et comme il y a urgence, les malades meurent… alors, vite, un médicament ! Et au diable les règles de sécurité !

Traitement «à titre compassionnel »

En médecine, nous connaissons la possibilité de donner un traitement – à défaut de tout autre - sans preuve de son efficacité, avec une certitude fondée sur la conviction du médecin. On appelle cela un traitement «à titre compassionnel». Sauf que le problème survient quand cette conviction n’est alimentée que par des discours sans fondement rationnel.

Oui, il faut aller vite, bien sûr, mais pourquoi alors s’affranchir du b.a ba d’éléments de preuve ? D’autant que, en cette période de Covid, le marathon de la recherche clinique a été accéléré d’une manière incroyable. Là où il fallait au minimum une année entière pour obtenir toutes les autorisations avant de débuter un essai médicamenteux en procédure randomisée (tirage au sort), l’urgence du Covid a réduit le délai à… quinze jours.

Aller vite ! Cet argument a été invoqué par le Pr Didier Raoult lors de la présentation des 1 061 patients inclus dans une recherche observationnelle. Mais pourquoi ne pas avoir inclus un groupe de patients «contrôle» obtenu par tirage au sort (randomisation) ? La comparaison des deux groupes aurait pu donner une réponse définitive. Sa réponse ? L’intuition, toujours l’intuition, encore l’intuition, tellement forte qu’elle devient force de loi scientifique ! Ne restait plus qu’à trouver LE médicament miracle…

L’expérience et la comparaison

En médecine, cela existe, comme on l’a vu lors de la découverte de la pénicilline, mélange de hasard et de rigueur scientifique, et non due à la seule intuition ! Cette intuition magique, associée à la force et au génie de la communication – avec la complaisance active des médias – tient alors lieu de… preuve. Même si nous n’avons aucun exemple de médicament, issu d’une révélation quasi divine, qui a pu bouleverser la prise charge de patients et apporter un progrès thérapeutique majeur. En revanche, nous savons tous que c’est l’expérience et la comparaison qui a permis de faire progresser la médecine. Un des grands progrès récents de la médecine, le traitement des AVC (accidents vasculaires cérébraux) par fibrinolyse et thrombectomie, est issu de recherches cliniques avec des résultats spectaculaires en termes de pronostic fonctionnel.

Le problème, majeur, se pose quand la seule intuition, et une communication à grand spectacle veulent tenir lieu de preuve. Et que face à un quasi divin fondé sur la croyance – «je sens, je sais, donc tu dois croire» - la médecine officielle et ses contre-pouvoirs paniquent en réagissant d’une façon tout aussi maladroite.

L’exemple le plus flagrant est ce qui a suivi la publication, par une revue médicale de référence, The Lancet, d’une étude observationnelle rétrospective associant surmortalité et traitement par l’hydroxychloroquine. Les auteurs ont pourtant souligné qu’il s’agissait d’une étude à bas niveau de preuve (absence de lien de causalité) et conclure que, seule, une étude randomisée prospective pourrait répondre au lien entre hydroxychloroquine et efficacité/dangerosité dans le traitement du Covid-19. Bref, l’article donnait certes une piste importante, mais ne permettait pas de trancher… Peu importe ! La réponse de nos tutelles OMS et ANSM, a été immédiate et radicale : interdiction des essais sur la chloroquine ! Une réponse couperet qui n’aura évidemment comme conséquence que d’éterniser le débat et d’enraciner des théories obscurantistes ou complotistes. Ainsi, on ne pourra plus démontrer que son protocole ne marche pas, voire qu’il peut être dangereux… Un beau cadeau à la médecine fondée sur la croyance. Quelle aberration ! C’est la victoire totale du Pr Didier Raoult.

La grande victime de cette spectaculaire et brutale confrontation est donc bien au final la médecine. Pas celle de la croyance, grande gagnante de ce spectacle, mais bien l’autre médecine, la nôtre, celle fondée sur les preuves.

D’ailleurs, mon aîné, l’artiste, vient de se retirer du groupe Whatsapp, histoire de ne plus entendre mes arguments.

Pr. Frédéric ADNET Chef de service des Urgences de l’hôpital Avicenne, chef du SAMU 93

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par plumee » 01 juin 2020, 19:33

Je ne ferai aucun commentaire.
Je me contente de vous mettre ce lien d'une interview du Pr Raoult,
qui, apparemment, n'a pas vraiment l'air d'être le farfelu qu'on laisse entendre.

https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/coron ... 7800548830

Claude
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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Claude » 01 juin 2020, 21:54

C’est un peu court !

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par plumee » 02 juin 2020, 06:11

Mon commentaire?
Parce que ce que dit le monsieur, je trouve que c'est tout dit en peu de temps…

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Claude » 02 juin 2020, 14:54

Tsss ! Ce qui est court c’est le texte de RTL.

Au fond, Plume, pourquoi devrions-nous plus croire ce médecin qui affirme CECI plutôt que d’autres médecins qui disent que CECI n’est pas bien ? Le Pr de Marseille est un médecin comme d’autres, comme le Pr Adnet du 93, et tous ont mis les mains dans le cambouis, tous ces docteurs ont soigné, essayé des traitements, et tous ont vu des malades mourir.

Ce qu’il avance comme argument, moi jardiniais d'agrément, je ne peux savoir si ça tient la route ou pas. En conclusion, je nous conseille la réserve et la prudence. Dans quelques mois ou années, on en reparlera. ;) Nous n’avons pas besoin d’introduire de la croyance dans nos discussions.

Qu’il critique l’industrie pharmaceutique ne prouve rien. Il n’est pas le premier et ne sera pas le dernier. ;) Et qu’il paraisse sympathique ou non ne devrait pas intervenir dans nos jugements.

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par Marie_May » 02 juin 2020, 17:24

Et voir que vous ne dénoncez pas cet excès de couverture par « les » médias m'étonne tout autant. Cette décision de répéter un même sujet, et de souligner une exception du paysage médical « canalisent» les pensées et « canalisent » nos sujets de discussion de façon bien excessive. Lã, sur ce point particulier, je comprends qu’on puisse parler de canalisation !
Je ne le dénonce pas parce que je l'ai pas vu du tout. En principe j'écoute les infos sur France Culture mais ces temps-ci je ferme à 12h30 parce que ce sont les journalistes de France inter qui ont pris le relais. Et que j'ai soupé d'entendre les auditeurs raconter leurs problèmes. Sur Arte où je regarde les infos et sur la 2, où je les ai regardées assez souvent ces derniers temps, pas vu le prof. Raoult du tout. Il est peut-être venu sur 28 minutes mais je ne regarde plus beaucoup cette émission.

En revanche je lis ici un certain Claude qui insiste beaucoup beaucoup pour la prudence et la circonspection à avoir vis-à-vis ce ce rebelle. Mais mon cher Claude, si tu te trouvais dans la situation d'un malade de 75 ans étouffant sous l'effet du virus, à qui on propose une opération très lourde à supporter (l'intubation) ou une pilule dont on a vérifié qu'elle a des effets bénéfiques immédiats si on la prend à temps, mais un risque pour les années qui suivent parce qu'elle n'a pas été suffisamment testée, je me demande si tu serais aussi circonspect... Moi en tout cas, j'essaierai. L'entubage ne me dit rien du tout...
Le problème de notre discussion est que tu te places d'un point de vue rhétorique, extérieur à la situation effective.

Par ailleurs, je n'ai jamais dit ni douté que d'autres médecins se retroussent les manches. Il se trouve que celui-là a eu une idée différente. C'est tout.
Et par ailleurs encore, j'ai entendu un tas d'autres médecins sur la 2. gloser en long et en large pendant le confinement. Ils disaient tous grosso modo la même chose. Raoult semble avoir été le seul qui avait quelque chose de vraiment différent à dire. Donc ça ne m'étonne pas qu'il ait eu du succès auprès des médias. En revanche, j'ai regardé le long interview proposé par Plumee et c'est surtout là que j'ai entendu parler de cette pilule en terme positif. Ce monsieur non plus ne t'a pas intéressé. Tu filtres aussi les infos que tu veux entendre. Parfois c'est trop court, parfois c'est trop long........ :lol:
Mais j'aimerais quand même que tu reconnaisses qu'on ne te donne pas, à toi, de conseils de prudence ni de réserves...

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Re: Coronavirus Covid-19

Message par plumee » 02 juin 2020, 19:58

Nous n’avons pas besoin d’introduire de la croyance dans nos discussions.
Je n'ai jamais dit le contraire, je m'en tiens aux faits et j'accorde ma confiance aux gens qui sont sur le terrain,
ou à ceux, comme Raoult qui sont dans le cambouis depuis 20ans,
surtout quand ils travaillent en équipe.
J'écoute et tant que rien de contredit, je tiens l'affaire en attente.

Voici une vidéo de plus sur le médecin en question qui donne bien une idée de son état d'esprit.
Contrairement aux images négatives qui sont crachées sur son compte.


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