Coronavirus Covid-19

[plumee]

MM. Ce n’est scandaleux QUE SI l’on est sûr que ce médoc est efficace.

:roll:

Parce qu'il faut absolument des études, des recherches et des chiffres pour prouver une efficacité?
Parce qu'il faut systématiquement entériner tout ça scientifiquement parlant pour être sûr que ça marche?
Les yeux, la réflexion, le jugement, l'expérience d'un médecin… ça compterait pour bernique ???

Et puis ce n'est pas parce qu'un médoc a été reconnu efficace pour quelque chose qu'il est valable
pour tous les malades et à n'importe quel moment.
Exemple: à un moment de ma vie, j'ai fait une grave dépression.
Le médecin m'avait prescrit du Librium qui était censé apaiser et qui me transformait au contraire
en pile électrique survoltée qui ne dormait plus.
Il était pourtant bien homologué et prescrit à bon escient.

S’il (la chloroquine) n’est pas plus efficace qu’un placebo, c’est une mesure regrettable. Il ferait partie de l’arsenal des moyens «compassionnels » qu’utilise un soignant quand il a besoin de rassurer ……

Quand j'entends ce mot "placebo", je saute au plafond, car enfin, quel que soit le soin utilisé,
il y a TOUJOURS un effet placebo, parce que la relation soignant/soigné intervient aussi dans les histoires de molécules
et souvent fortement.
Je me souviens d'une amie qui, dans une situation très difficile n'arrivait plus à s'endormir.
Le médecin lui avait prescrit un somnifère qu'elle avait sur sa table de nuit le soir, avec un verre d'eau au cas où.
Un soir, pas moyen de prendre le sommeil. Elle finit sa page, prend son médoc et s'endort
comme un bébé.
Le lendemain, elle aperçoit le comprimé sur sa table de nuit.
A partir de là, elle n'a plus eu besoin de ce médoc. :P

Bon, et puis ce remue-ménage sur la chloroque commence à me faire l'effet d'un prurit organisé.
Je vais finir par sombrer dans l'homéopathie et me prendre des granules d'Ignatia (la fève de St Ignace)
pour calmer mes vapeurs et mes démangeaisons. :lol:
NB: j'avais écrit, très plumesquement: "St Ignare". :lol: :lol: :lol:

http://www.wikiphyto.org/wiki/F%C3%A8ve_de_Saint_Ignace

[Claude]

Il m’arrive d"oublier un comprimé de ceci ou de cela de mon traitement allopathique quotidien. Je t’assure que je m’en rends compte par des brûlures (et des effets dont je ne vais pas parler ici) inhabituelles qui surgissent seulement quelques heures après l’oubli.

.

L’effet placebo dont tu parles j’y crois bien volontiers pour certaines affections et certaines personnalités.

.

Efficacité !
Tu regrettes que des méthodes soient nécessaires pour valider et donc partager une conviction. Sur le marché, s’il n’y avait pas de méthode de validation scientifique, il y aurait dans nos armoires à pharmacie, une foultitude de poudres de perlimpinpin, de flacons de bave de puceau, de bouteilles d’eau miraculeuse etc …… c’est-à-dire de traitements fondés sur l’argument d’autorité et sur le charisme de gourous.

[plumee]

Tu regrettes que des méthodes soient nécessaires pour valider et donc partager une conviction.

Absolument pas!
Ce que je déplore, c'est que, au nom de ces méthodes, l'expérience, l'intuition, la pratique de médecins de terrain
soient déconsidérées, jugées inefficaces, inutiles, inacceptables, et des pratiques qui ont fait leurs preuves interdites.

Je crois avoir entendu que, suite au déremboursement des médocs homéopathiques,
la maison Boiron, ancienne et célèbre entre toutes, a dû licencier 600 personnes.
Alors que 40% des Français se soignent (avec satisfaction) par l'homéopathie.
Et, au passage coûtent bien moins cher à la Sécu.
Qu'on vienne me dire que c'est de la prudence et de la sagesse et je mors.

[Marie_May]

MM. Ce n’est scandaleux QUE SI l’on est sûr que ce médoc est efficace.

Mais on n'est justement sûr de rien pour le moment, et on interdit tout de même. C'est ça qui est scandaleux, car je répondais à cette phrase que tu as écrite :

Ce médecin-chercheur prive du médoc « miraculeux » tous les malades qui n’ont pas la chance d’être de la région marseillaise. Si le médoc est vraiment efficace bien sûr.

Ce n'est certes pas lui qui les en prive mais le système que tu défends avec tant d'acharnement et qui est incapable de s'adapter à une période où l'on meurt par manque de médicament et de vaccin. Alors qu'en temps de "guerre", on se doit de prendre des initiatives. Et c'est tout aussi scandaleux de lui tomber dessus parce qu'il n'a pas respecté le sacro-saint protocole.

[Claude]

Le système que je défends !

Système.
Quel système ?

Dans cette histoire, le système que je critique, c’est celui de la croyance quasi religieuse en une autorité autoproclamée. Je critique le système de la révélation.

Il est paradoxal de voir un membre de l'élite des professeurs et des chercheurs exprimer son dédain des autres médecins et s'émanciper des règles propres à sa profession et prendre ses intuitions, ses hypothèses comme parole d’évangile.

Non, je ne défends pas « le système ». Je vais cesser de fréquenter quotidiennement ce topic pendant quelque temps.

[Claude]

Plume.

Ce que je déplore, c'est que, au nom de ces méthodes, l'expérience, l'intuition, la pratique de médecins de terrain
soient déconsidérées, jugées inefficaces, inutiles, inacceptables, ………

Raoult est sur le terrain. OK pour lui et plus sûrement pour lui avec son équipe.
Oh ! Mais IL n’est pas le seul. Marseille est petit point sur la carte de France et un point minuscule sur celle du monde.

IL est sur le terrain comme d’autres médecins qui ne sont pas d’accord avec son idée à lui. Des médecins qui ont pu avoir d’autres intuitions et dont « les médias » ne se sont pas emparés. Je parle de la majorité silencieuse des docteurs de terrain dont l’existence se trouve niée parce qu’ils ne font pas parler d’eux. Certains ont testé l’HCQ ou tester d’autres molécules. Réalises-tu qu’eux aussi existent, et qu’eux aussi sont sur le terrain ? Réalises-tu que des malades sont morts aussi à Marseille ?

…… et des pratiques qui ont fait leurs preuves interdites.

Je ne suis d’accord avec toi que sur ton désaccord de l’interdiction ministériel mais je refuse de parler de « pratiques qui ont fait leurs preuves ». Raoult s’y est pris de telle façon qu’il n’a apporté aucune preuve.
Et comme le Christ inspiré, par ta bouche, le Pr Raoul désapprouve mon manque de foi. Je demande des preuves comme le Thomas de l’évangile,

Quand le médecin ne sait pas ce qui peut soigner, il donne quand même un traitement, il prescrit par exemple une pommade magique, une tisane miraculeuse dont « vous me direz beaucoup de bien ».
.
;)

[plumee]

IL est sur le terrain comme d’autres médecins qui ne sont pas d’accord avec son idée à lui. Des médecins qui ont pu avoir d’autres intuitions et dont « les médias » ne se sont pas emparés. Je parle de la majorité silencieuse des docteurs de terrain dont l’existence se trouve niée parce qu’ils ne font pas parler d’eux. Certains ont testé l’HCQ ou tester d’autres molécules. Réalises-tu qu’eux aussi existent, et qu’eux aussi sont sur le terrain ? Réalises-tu que des malades sont morts aussi à Marseille ?

M'enfin, Claude! Je n'ai jamais dit ni même pensé le contraire !!!
Ce n'est pas parce que je soutiens une cause que je réfute toutes les autres.

je refuse de parler de « pratiques qui ont fait leurs preuves ».

Ben tu vois, pour moi, un médecin, quel qu'il soit, qui dit avoir utilisé quelque médoc que ce soit avec succès,
je le crois - serais-je trop naïve? En tous cas, incompétente pour juger autrement oui-
et c'est déjà une preuve, même s'il n'y a pas (encore?) tout l'arsenal scientifique derrière.
Avec la réserve qu"une foultitude de médocs ont des effets secondaires non négligeables,
bien qu'ayant été parfaitement analysés et homologués.
Je m'abstiendrai de te (re) faire la liste de ceux que j'ai subis, qui expliquent ma réticence
envers les prescriptions chimiques symptomatiques, avant de se pencher sur le terrain du malade, son alimentation, son mode et son hygiène de vie, son histoire i tutti quanti, de conseiller et d'agir là-dessus.
Ce que font les médecins traditionnels chinois.

Sauf loupé de ma part, je n'ai pas le sentiment que "la faculté" se soit attardée sur ce volet, notamment après avoir constaté que 80% des malades graves étaient obèses ou en surpoids (typique de la malbouffe, entre autres),
ou/et avec des pathologies graves.
Mais non, il vaut mieux penser que le virus est uniquement un machin extérieur, une calamité,
un ennemi qu'il faut vaincre.
Ben moi, tu vois, je fais de plus en plus de parallèles entre le jardinage (sol, climat, environnement, pratiques,
plantes adaptées, qualité des semences) et l'être humain dans sa force, sa forme et sa santé.
Y-a-t-il un questionnement sur les raisons de la fragilité des organismes?
Une réflexion est-elle née là-dessus dans les hautes instances médicales et scientifiques?
Je ne sais pas mais je doute fort.

Enfin, pourquoi voudrait-on que la chloroquine, n'aie pas d'effets secondaires ???
Et dans ce cas, où est l'urgence ou même la priorité?
Et si on doit supprimer tous les médocs chimiques mal adaptés ou pas efficaces pour tel malade,
ou trop longtemps prescrits, ou à mauvais escient,
ou parce qu'ils ont des effets secondaires, ben dis donc, va pas rester grand chose!

Dans l'affaire de la chloroquine, j'ai du mal à ne pas m'empêcher de penser que pour nos têtes pensantes,
reconnaître des excès et des erreurs, découvrir et accepter qu'un traitement banal, utilisable par tous les médecins,
puisse intervenir efficacement au début… en coûtant des broutilles… soit difficile.

[Marie_May]

Je suis en tout point d'accord avec toi, Plumee.

Raoult s’y est pris de telle façon qu’il n’a apporté aucune preuve.
Et comme le Christ inspiré, par ta bouche, le Pr Raoul désapprouve mon manque de foi. Je demande des preuves comme le Thomas de l’évangile,

Ce serait drôle si c'était vrai que Plumee inspire le Pr Raoult mais je pense qu'il n'a pas besoin d'elle, ni de moi, ni de toi ni des médias pour continuer à faire son travail.

Quand le médecin ne sait pas ce qui peut soigner, il donne quand même un traitement, il prescrit par exemple une pommade magique, une tisane miraculeuse dont « vous me direz beaucoup de bien ».

Et quand Claude est malade, que fait-il sinon prendre sans discuter les médicaments qu'on lui propose...? Car il fait confiance à son toubib, à la science et à l'institution médicale. Qui est basée sur des règles que les chercheurs ont établies et qui sont généralement respectées - quoi que.... Mais n'entrons pas dans la polémique à ce sujet où il y aurait tant à dire. Comme Plumee j'ai du mal à m'empêcher de penser que..

Mais j'ai plusieurs fois insisté - sans que tu en tiennes compte - sur le fait que Raoult a travaillé dans des conditions particulières, que nous étions "en guerre", selon notre chef soi-même, contre un virus particulièrement contagieux. N'y a-t-il pas là une circonstance qui permettrait même au plus sceptique d'absoudre (pour rester dans le langage chrétien que tu as choisi) ce médecin de ne pas avoir suivi le protocole ?

Quant à dire que Raoult ne sait pas ce qui peut soigner, il a eu l'idée d'utiliser un médicament approuvé contre le paludisme. Ce n'est pas une pommade magique. Et il a selon ses dires toujours proposé cet essai, pas imposé. Et il a soigné et guéri et soulagé (et sûrement aussi déploré des decès, comme les autres médecins, mais peut-être un peu moins). Que voudrais-tu de plus ? qu'on se taise à son sujet ? Qu'il rentre dans le rang ? Lui aussi le souhaite, peut-être, car il en prend plein la figure. Crois-tu que ce soit une position enviable ?

[Claude]

On peut écouter l’émission de ce matin de Les Matins de France Culture. Bon 2 heures c’est long.

Ou plus court, on peut podcaster sa séquence consacrée à l’invité du jour et au sujet d’actualité
sur le spectacle de la science en train de se faire :

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... a-defiance

Un détail. L’invité évoque le biais de confirmation. Un truc a prendre en compte. ;)

[Marie_May]

Effectivement, 2 heures c'est long. La "science en train de se faire".... "un biais de confirmation" ... à quoi ? Faut-il supposer que ça confirme ta "défiance" ? Si tu en as vraiment envie, tu pourrais nous résumer ce "détail" et le contenu de cette émission.

Cependant :

J'ai l'impression que plus nous en discutons, plus nous nous enfonçons dans nos propres opinions. Est-ce bien sage ?

Personnellement, j'ai commencé à me rebeller parce que je n'aime pas qu'on m'indique comment penser.
J'en suis venue à défendre un médecin parce qu'il est attaqué de tous côtés pour avoir fait son travail en temps d'épidémie sans tenir uniquement compte des règlements imposés par la science - mais utilisés trop souvent de manière biaisée par certains médecins, labos et lobbies. (j'espère que la formule te plaît mieux). Médecin que tu compares à un mage ... :?

Je l'ai déjà dit, et je le répète, il vaut mieux qu'on arrête cette conversation, nous ne nous convaincrons pas et nous n'en sortirons pas indemnes.

[Claude]

Je n’aime pas que l’on me dise comment penser. J’ai parfois des opinions très iconoclastes, tellement divergentes que je suis bien le seul à les exprimer. Par exemple sur l’analyse des suites du référendum de 2005, je finis par m’arracher les cheveux d’entendre dans TOUTES les bouches des contre-vérités. Des historiens dans 50 ans s'étonneront autant de ces infoX devenues Opinion Dominante que des Vérités Alternatives de Trump.

.

Le biais de confirmation est un phénomène qui concerne chacun de nous. Nous avons tous une tendance à nous tourner vers des sources d’information qui corroborent nos croyances et donc les entretiennent. Ainsi nos présupposés se renforcent.
Les réseaux sociaux apportent des moyens supplémentaires pour confirmer ce qu’on pensait quand les algorithmes des moteurs de recherche nous sélectionnent des éléments/aliments conformes à nos attentes.

D’une certaine façon, notre débat contradictoire pourrait lutter contre les biais de confirmation puisqu’il révèle des éléments à charge et à décharge. Il y a dû pour et du contre. Mais il est vrai qu’on se lasse. Hier ou avant-hier, je disais déjà :roll: mon intention de ralentir ma propre fréquentation de ce topic.

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L"on a tous intérêt à faire un effort contre ce réflexe cognitif qui fait qu’on éprouve un certain plaisir à entretenir nos a priori.
Même si ce n’est pas jouissif de prendre connaissance du pour et du contre.

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En ce qui concerne le sujet de Raoult et HCQ arrêtons d’échanger. L’avenir apportera des réponses. Et celles-ci ne dépendront pas de nous. C’est sûr !

[Marie_May]

Eh bien on est d'accord là dessus, alors... quand tu répètes mes propos, je ne vais sûrement pas m'opposer. :lol:

[Claude]

:D :D

Ici j’attends la pluie annoncée pour le « Comté de Nice ». Dixit un bulletin Météo. Pas pour Marseille. :lol: :lol: :lol:
Le ciel s’obscurcit. J’ai planifié qq activités pour temps pluvieux dont un passage de serpillière. Du sérieux !

[plumee]

"Ils (Claude, Marie-May, Plumeee), ont très bien parlé…
Buvons à leur santééééé…" :D

Hey, je me marre en venant de réaliser que Raoult, en langage des oiseaux, ça fait "Rat out". :lol:

[Marc]

Salut à vous.
À lire tout (presque) ce qui précède, je sens bien qu'en rajouter va lancer le caillou trop loin.

Non, je n'en dirai rien. Seulement qu'une opinion se bâtit sur des fondations qui ne sont pas "vierges" de pensées, "vierges" d'événements arrivés sur nos plates-bandes, bref tout ce qui nous a construit. Comment peut-il en être autrement ?
On peut changer certes. Dans certains cas faire volte face, là aussi c'est possible. Le fond cependant reste le même. À nos âges, la "construction" est plus ancienne, plus "assise", il en faut beaucoup plus pour changer le "fonds de commerce". Mais le regard, oui.

J'arrive après le débat, alors que la poussière retombe un peu. Et je me dis que d'ici quelques années, ou moins peut-être, nos pensées seront exprimées différemment. Subsistera la pandémie et la façon dont chacun d'entre nous l'aura vécue, Raoult y figurera encore un moment mais plutôt comme un opposant à une vision de la santé, celle qui prévaut (encore) actuellement. Ou peut-être figurera t-il dans un schéma allant dans le même courant que ses propres opposants. De toute façon il faut impérativement trouver un vaccin, donc les moyens adéquats à mettre en œuvre. Ce n'est pas figer le débat sur du pour ou du contre Raoult, l'histoire tranchera, mais lui donner le prolongement nécessaire.

Nous sommes entrés dans une ère où l'événement nous force a voir la vie autrement. C'est irrémédiable.
Maintenant, la question à se poser, peut-être, est que fait-on maintennat ET que doit-on faire pour enrayer les prochaines pandémies, crises climatiques, de sorte à limiter le casse, humaine, sociale, économique; Que doit-on faire pour modifier tous les processus en cours ?

Nous n'avons pas la science infuse, les "têtes-bien-pleines" non plus. Mais chacun a une vision des changements indispensables, c'est peut-être là que doit avoir lieu le débat. Car enfin, sans changer notre opinion sur le monde, nous devons trouver les réponses, c'est collectivement que nous changerons, le contraire nous conduit à l'impasse, c'est la contribution de chacun qui compte. Tous les changements majeurs dans l'histoire se sont opérés ainsi. Là, ça devient urgent.

[Claude]

……… enfin, sans changer notre opinion sur le monde, nous devons trouver les réponses, c'est collectivement que nous changerons, le contraire nous conduit à l'impasse, c'est la contribution de chacun qui compte. ……

Qui dit collectivement, et en mêlant des opinions différentes, implique l'établissement de compromis.

Pas facile de mettre tout le monde autour de la table de négociation…… C’est une bonne raison pour se tourner vers un parti, vers un groupement pour être représenté(e), pour figurer —indirectement certes— dans les négociations. Vouloir négocier, c’est aussi refuser des impasses interminables ou des « systèmes autoritaires ».

:lol:

Content de te lire à nouveau, Marc. ;)

[Claude]

Personnellement, j’ai évolué, changé de ce que tu appelles notre « fond de commerce » mental. J'étais très proche de tes positions Marc pendant une grande partie de ma vie, mais j’ai changé. Certains de mes anciens camarades diraient que je trahis mes idéaux de jeunesse. Ce qui est à la fois vrai et faux. Je conserve une conscience de classe, une préférence pour l’opprimé.

Que ces anciennes connaissances parlent de trahison est intéressant. Cela montre que leurs opinions appartiennent au domaine des croyances avec une connotation presque familiale. Il y a une composante identitaire, une logique d’appartenance chez eux. L’appartenance à une communauté (de pensée) et une approche binaire : le Nous vs les Autres.

J’éprouve aujourd’hui une méfiance acquise envers les a priori, les arguments d’autorité, les postures.

Il est vrai également que j’ai découvert sur le tard l’importance de mes lacunes personnelles. Depuis ma retraite, j’ai le temps de lire, d’apprendre, de combler certaines lacunes (d’où l’importance que j’accorde maintenant à la nécessité d’apprendre ………… clin d’œil à MM). D’où mes envies de partager des connaissances.

Je critique rétrospectivement certains de mes anciens points de vue. Ils étaient cohérents avec une dynamique idéologique bien trop déconnectée de la réalité.

;)

[Marc]

Non pas de compromis, ni de consensus. Ce sont ces éléments là qui ruinent le résultat à court, moyen et long terme, quel qu'il soit. Nos expériences socio-économico-politiques le démontrent jusqu'à maintenant. Mais tant que la situation "historique" n'est pas mûre, il en sera ainsi.

La négociation arrive, oui, mais seulement lorsqu'on ne veut plus d'un côté et qu'on ne peut plus de l'autre. Il y a un rapport de force qui s'institue et le résultat n'est pas inscrit d'emblée. C'est ce qui se construit en se moment. (le néolibéralisme a très bien compris ça.) Si notre conscience collective n'avance pas plus vite, "le ciel va nous tomber sur la tête" : c'est l'autre acteur qui intervient et pourrait trancher. Il y a un lien de plus en plus visible entre le social et l'environnemental. Je crois qu'il faut œuvrer à cette convergence, c'est ce qui va faire basculer le rapport de force. Dans les rangs de ceux qui œuvrent pour le changement, il y a un vrai travail d'explication à faire. C'est pas gagné d'avance.

La façon dont tu as évolué dans la vie t'appartient, mais lorsque je parle de fonds de commerce, j'évoque quelque chose de plus personnel, d'intime. Les idées s'expriment à travers ce rapport entre soi et les autres dans les événements qui nous façonnent.
Ensuite, on se rassemble (le terme n'est pas bon) dans des communautés d'idées, philosophiques, sociales, pas forcément au travers de partis de syndicats d'associations, de religions. Faussement binaire, les idées, tentant toujours de faire surface au travers d'événements, surgissent, parfois à l'endroit où on s'y attend le moins.

Claude, c'est comme ça que je conçois la discussion. Les références à tel article, tel livre suppose que chacun lise, mais souvent on fait l'impasse. Exprimer sa propre opinion à travers ses idées suffit. L'échange nous oblige à chercher et réfléchir. J’éviterai désormais des références qui finalement alourdissent les propos et les intentions, si bonnes soient-elles.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut jamais le faire !!!

[Plumix]

https://actu.orange.fr/monde/coronaviru ... r1Awr.html
Dire que personne n'y a pensé avant lui! Quel génie!😧

[Claude]

Ralentir le dépistage ! Ça s’appelle casser le thermomètre.

Était-ce un trait d’esprit ? A-t-il assez d’esprit pour nous en offrir ?
Va savoir.

.

Rigolo. Je lis sur une dépêche FranceInfo (?) que Onc’ Donald a été victime d’un canular. Une foule d’ ados branchės réseaux sociaux ont fait croire qu’ils voulaient aller au meeting de Tulsa. Résultat : succès d'affluence mitigé, pas mal de sièges vides et déception partielle des organisateurs. Si j’en crois la dépêche.

Rigolo de voir que « internet » qui avait aidé grandement la victoire d’Onc’ Donald se serait « vengé ». Guillemets.

[Marie_May]

Pourquoi est-ce la présence d'ados qui aurait fait capoter le meeting ? Ils voulaient faire du pétard ou quoi ?

En général ça n'empêche pas les adorateurs de T. de venir écouter leur idole.

[Chichinette 11]

Mais non, ils auraient fait semblant de réserver des places, ce qui fait qu'il en restait moins pour les adorateurs du grand malade.

[plumee]

Si l'humanité peut encore être sauvée (ce que je ne crois pas) , je pense depuis un moment, que ce sera par les jeunes,
qui semblent inventifs et bien moins manipulables que les générations qui les précèdent.

[Claude]

Plume. Le gros souci avec les jeunes c’est qu’ils sont totalement infoutus
de ne pas vieillir. C’est une tare. J’en sais quelque chose, j’ai été jeune.

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— Y a-t-il un bon signe en faveur du sort de l’humanité ?
— Oui, le ridicule ne tue pas.

[Claude]

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Merci au Canard.