Coronavirus Covid-19

[Claude]

Je n’ai pas pu lire la totalité des gros livres que tu cites (et le regrette mais mes capacités personnelles m’en empêchent). Enfin je suis désolé qu’on relie mes propos à une déformation professionnelle. Je crois que ce dernier point ne règle pas toute la question.

Je crois que les personnes du forum qui écrivent régulièrement le font pour réfléchir. Personnellement, quand j’écris, je mets mes idées en forme et j’apprécie bcp ce moment. Je fais le ménage dans ma tête. Attention à ne pas confondre injonction et réflexion.

Et il m’arrive aussi de répondre, de réagir aux positions d’une personne qui n’est pas membre du forum. Il s’agit d’ un interlocuteur virtuel ;) ou d’une personne réelle que j’ai rencontrée avec laquelle la conversation se poursuit. :D

En ce qui concerne les JT, tu as raison, il est intéressant de comparer des JT différents et de repérer le mot en plus ou le mot en moins qui font la différence. Mais le format des JT ratatine forcément les sujets :evil: alors qu’ils méritent plus de développements et souvent plus de nuances. Et le présentateur reste souvent un généraliste :evil: qui lit la prose d"un autre. Les médecins spécialisés qu’on entend dans une émission comme C dans l’Air sur France5 sont précieux.

Quant au sujet sanitaire actuel, un truc plein d’incertitudes et de contradictions, les JT sont insuffisants, comment se passer des commentaires de gens dont c’est vraiment la spécialité…… on les reconnaît souvent à leur prudence, et leur humilité. Ce qui n’est pas le cas d’un Dr Trotta.
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[Marie_May]

J'avais écrit avant le petit déjeuner. Mais j'ai ajouté quelques phrases ci-dessous.

Je crois que les personnes du forum qui écrivent régulièrement le font pour réfléchir. Personnellement, quand j’écris, je mets mes idées en forme et j’apprécie bcp ce moment. Je fais le ménage dans ma tête. Attention à ne pas confondre injonction et réflexion.

Et il m’arrive aussi de répondre, de réagir aux positions d’une personne qui n’est pas membre du forum. Il s’agit d’ un interlocuteur virtuel ;) ou d’une personne réelle que j’ai rencontrée avec laquelle la conversation se poursuit. :D

Ah bon ? c'était donc ça... :lol:

En fait, je comprends ce que tu veux dire.
Cependant, l'impératif parsème tes réflexions.
Tes textes se comprennent différemment de ce que tu veux dire.

Quant au sujet sanitaire actuel, un truc plein d’incertitudes et de contradictions, les JT sont insuffisants, comment se passer des commentaires de gens dont c’est vraiment la spécialité…… on les reconnaît souvent à leur prudence, et leur humilité. Ce qui n’est pas le cas d’un Dr Trotta.

C'est vrai que les dires des spécialistes aux JT sont insuffisants. Sur You?Tube ils s'expriment plus longuement. Et dans les articles plus encore. Cependant, ça ne change pas le fait qu'ils ont un point de vue déclaré qui va généralement dans le sens de la préservation de leur caste. Peut-être bien qu'ils sont prudents et humbles. Mais il leur arrive aussi d'être en même temps totalement fermés à certaines nouveautés ou expérimentations qui sont pourtant nécessaires pour avancer en temps d'épidémie. On a déjà parlé de ça.

Les temps ne sont peut-être plus à la prudence. Politiquement et sanitairement, nous sommes dans un monde gravement atteint. Prudence et humilité…? Je pense qu’il faudra plus que ça pour remettre le monde sur pied.

[Marie_May]

Encore un mot : tes capacités personnelles sont parfaitement en état de lire Piketty. Ce n'est pas un homme de gauche, c'est un économiste qui n'est ni effaré ni de parti pris. Et qui attire l'attention sur des faits et des statistiques. Comme tu les aimes. L'épaisseur du bouquin ne devrait pas freiner ton appétit de connaissances - un petit bout chaque jour, ça se lit sans difficulté. Tu y apprendras beaucoup de choses qui raviveront paradoxalement tes croyances lointaines à propos d'égalité et d'inégalité, notamment. (Et là c'est moi qui prend un ton de maîtresse d'école...)

[plumee]

Encore un avis de scientifique

https://guyboulianne.com/2020/07/09/den ... nnent-pas/

[Claude]

………

. Tu y apprendras beaucoup de choses qui raviveront paradoxalement tes croyances lointaines à propos d'égalité et d'inégalité, notamment. (Et là c'est moi qui prend un ton de maîtresse d'école...)

Merci pour tes réactions.
Je me permets de réagir à cause d’une erreur, regarde la partie de texte mise en caractères gras. Tu penses que j’ai oublié l’existence des inégalités. Pas du tout.

Le problème est du côté de la méthode de lutte ……… 1. Comment lutter contre ?
Et au final, si l"on arrive à agir sur les structures ……… 2. Quelles autres structures instaurer ?

Là est notre désaccord.



Les propositions de lutte dominantes dans le champ de l’opinion publique me déçoivent. Je ne développe pas. J’ecoute d’une oreille C l’hebdo, France 5. Il me faut les deux.

:oops:

[Marie_May]

Oui, mais là ce sont des faits, inscrits dans les statistiques par un homme qu'on ne peut pas taxer de parti pris. Il donne aussi un avis sur les points où on pourrait intervenir.
Je pense que c'est une lecture qui éclairerait ta lanterne.

[Claude]

Je n’avais pas fait attention et vu ta dernière réponse mais j’ai relu et amendé la mienne.
Elle a donc un peu changé.

Merci du conseil.


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[Gus]

Encore un avis de scientifique

https://guyboulianne.com/2020/07/09/den ... nnent-pas/

Je 't’invite à faire des recherches sur l'auteur de l'article, sur le scientifique cité et sur le réseau Voltaire, également cité, On nage en pleine théorie du complot là.

[Marie_May]

Moi, je parlais de Thomas Piketty, Gus.
Claude si tu t'intéresses aux inégalités, tu verras dans son premier bouquin que les structures actuelles accentuent les inégalités à un point inimaginable. On le sait tous, mais il le souligne chiffres à l'appui.
Changer les structures te semble difficile; certes mais faire payer les gafa et imposer les transactions financières sont les tout premiers pas - or, est-ce qu'on en prend le chemin ? Ce ne serait pourtant pas une révolution, n'est-ce pas ?

Dire que c’est difficile et qu’on ne sait pas quoi mettre à la place ne doivent pas empêcher de voir que les gouvernements actuels français et européens ne souhaitent pas changer le système qui nous met sous la coupe de la finance internationale.

[Claude]

………

Dire que c’est difficile et qu’on ne sait pas quoi mettre à la place ne doivent pas empêcher de voir que les gouvernements actuels français et européens ne souhaitent pas changer le système qui nous met sous la coupe de la finance internationale.

Si l’on ne parle pas de mesures limitées, faire payer les GAFA et taxer les manœuvres financières est quasiment impossible si l"on est un petit pays comme la France. Il faut faire équipe. Tout ce que peut faire un acteur de seulement 66 millions d’habitants face à des acteurs puissants et souverains dont la population se mesure en centaines de millions d’individus serait d’interpeler les grands ce que le gouvernement actuel a d’ailleurs fait (ce qu’on sait en restant aux écoutes, en suivant tous les épisodes, et en regardant aussi bien le dossier à charge que celui à décharge des différents acteurs de ce jeu). Il y a eu en France une procédure entamée de mieux fiscaliser lesGAFA me semble-t-il.
Elle a été stoppée mais pas annulée, je crois bien, parce que c’etait une initiative unilatérale ayant rencontré peu d’enthousiasme des autres petits acteurs de la planète (question de « maturité ») et qui s’est heurtė à la colère trumpienne.

Du côté européen, l’ensemble des pays européens, décideurs essentiels, se pose la questioñ sans trancher pour l’instant.
Et le parlement européen est bien plus en avance. Pou4 comprendre ce qui se passe à « Bruxelles », j’ai du mal à suivre. Mais faudrait encourager les euro députés. Si la France a un pouvoir très limité, l’UE avec ses CENTAINES de millions d’Europeens à la puissance qui convient pour taper sur la table.

;)

[Marie_May]

Sûr que c'est plus difficile quand on est seul... sur cette évidence là, on ne peut être que d'accord.
Mais mon propos ici n'était pas tant de parler de politique européenne - dans laquelle tu as dis-tu du mal à suivre - ni de Piketty - que tu ne veux pas lire - ni de faire étal de mes lectures personnelles

mais de réagir contre le ton pédagogique de tes prises de positions sur tel ou tel sujet que tu désapprouves.

Du coup, j'ai coupé le sifflet de Gus qui avait peut-être bien une opinion à faire partager. je vais aller regarder le lien qu'il a mis.

[Gus]

Marie-may
Je faisait suite au lien de plumée.
Il faut parfois creuser un peu pour trouver le nauséabond sous-jacent.

[Marie_May]

Oui, je viens de regarder de quoi retournait ce réseau Voltaire, un réseau de presse non-aligné soutenu au départ par un certain nombre de grands intellectuels, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a fait parler de lui depuis, notamment en dénonçant les attentats du 11 septembre 2001 comme un complot dont se serait rendu coupable un complexe militaro-industriel américain. Après, les revirements de positions politiques, les changements de directions, les démissions et les prises de bec, ça devient très compliqué et je me garderai bien de résumer sinon pour dire que c'est très anti-impérialisme américain. Beaucoup de détails sur wikipédia.

Cela dit, le réseau soutient la liberté de publication et publie des textes qui ne sont pas publiés ailleurs (ce qui ne veut pas dire qu'ils sont justes). Mais ce qui est dit dans ce texte n'est pas spécialement nauséabond. Ça va juste à l'encontre des opinions scientifiques mises en application pour le moment.

[plumee]

Reçu d'un ami, un message d'un collectif de parents, profs et collégiens.
La vidéo dure 2mn.
Je n'ai pas encore exploré le deuxième lien qui me semble fort documenté.
Ce message ne m'est pas personnellement adressé.

Objet : Clip contre le masque obligatoire

Salut,
Voici le travail que nous venons de réaliser, avec un groupe de collégiens et leurs parents, en réaction au port du masque obligatoire.
clip vidéo :
et dossier d'investigation scientifique, dont le lien apparait sous la vidéo : https://colibris-wiki.org/mascarade/?PagePrincipale
J'espère que tu comprendras notre point de vue, et pourras faire circuler au maximum ce clip et ce dossier, qui j'espère éclairera nos concitoyens...

[Marc]

C'est un question importante et la soulever n'a rien d'iconoclaste.
Chaque jour je me pose la même question, utile, inutile antisocial ? rien n'est prouvé.
J'ai déjà compris que le masque est un bâillon plus qu'une protection, si ce n'est qu'un moyen de se contaminer. Lorsqu'on se trouve dans un magasin ou tout le monde touche à tout, le mains aussi transmettent des millions de bactéries et autres virus...alors quoi ?
Ce que je peux comprendre dans une unité de soins doit-il s'appliquer ailleurs ?
je vais explorer le lien que tu donnes Plumee et je reviendrai la-dessus.

[Claude]

“Nul média ou scientifique ne semble noter la contradiction entre l’augmentation (dite alarmante) du nombre de cas, et ce malgré l’obligation généralisée du port du masque ! Il faudra finir par choisir : soit le masque dans la rue est inutile, soit l’augmentation du nombre de cas est un leurre ou un biais”
Luc Perino

Quand je lis ça, j’ai envie de sourire et d’écrire :

L’existence de panneaux de la cìrculation, de signaux divers on en voit partout au bord les routes. Et pourtant certains ne les voient pas, ne les respectent pas. Et de plus, en France, chaque jour une dizaine de personnes en meurent et dix fois plus sont blessés.
C’est donc une vraie gabegie ces dépenses pour installer la signalisation. Faudrait les supprimer.

:lol: :evil:



C'était pour rire.
;)
J’aimerais rappeler un méchant oubli à Luc Perino.
Ce qui nous est proposé/imposé ce n’est pas le port du masque simplement
mais une COMBiNAiSoN de précautions, à savoir ………………
le masque
plus la distance physique,
et la distance sociale,
et les mains propres.
Plus d’autres précautions sur les réunions, ...


Visiblement c’est un effet de conjonction, d’association qui est souhaité.

[Claude]

https://www.smiley-lol.com/smiley/musiq ... groupp.gif

La musique paraît « meilleure » grâce à l’ association des musiciens
(même si individuellement chacun d’eux n’est pas un cador)
tout comme l’association « masque+distanciations+gel, etc…… « 
devrait lutter contre le retour d’un phénomène exponentiel.

Exponentiel ?
Vous savez le 2/4/8/16/32/64/128/…… qui au début paraît insignifiant, paraît lent.

:?:


Il est curieux que certains oublient si facilement l’époque du confinement ! Cette faculté d’oubli
devrait être étudiée un jour dans les facultés.

[Marie_May]

Ta comparaison avec les panneaux signalétiques n'est pas convaincante, Claude.
Des gens doutent du bien fondé de certaines mesures et toi, tu te gausses.
Comment peux-tu être aussi sûr qu'elles le sont, bien fondée, n'étant pas un spécialiste ?
Est-ce parce que tu préfères être du côté de la majorité ?
Ou parce que la chose étant obligatoire, autant être pour...?

Moi je le fais par pure obligation, mais je ne suis pas convaincue.

[Claude]

Ma réaction personnelle impulsive c’est = Je le porte pour que les autres le fassent.

Pourquoi ? Parce qu’avant que ça devienne relativement obligatoire, j’avais vécu plusieurs expériences pénibles sur les trottoirs de Nice, dans des rayons, en magasins. Il s’agissait de gens sans masque qui me frôlaient et me soufflaient dans ma petite gueule en toute « innocence ».

Donc je suis rassuré dans mon commerce habituel, quand aujourd'hui, je constate que l’obligation est respectée à 100%. Qq clients ne cachent que leur bouche !

Je déserte la petite épicerie dont le patron n’arrête pas d’enlever son masque et de le remettre en fonction de qui entre. On peut imaginer qu’il n’a pas compris la nature d’un virus. Je trouve ce commerçant dangereux pour sa clientèle. Et le jeune employé de l'épicerie, lui, le porte constamment sur la bouche ce qui le rend peu contagieux s’il est contaminé (bravo pour nous) mais comme son nez est visible ça ne le protège pas puisqu’il respire l’air ambiant du petit local…… sans le filtre même imparfait de son masque. Et ça ne nous empêche pas de profiter de l’air qu’il vient d’expirer. (Pas bravo).





L’efficacité d’un masque (voir par exemple dans un article de Wikipedia, déjà cité) se mesure en pourcentage. Il s’agit de chiffres mesurant la filtration de l’air ambiant qui est inspiré. Ces données sont celles que l’on obtient en laboratoire. Mais ces pourcentages d’efficacité de la filtration ne règlent pas le problème car la vie de tous les jours est pleine d’aléas. La vie réelle c’est toujours plus compliquée.

Je trouve que porter un masque est aussi une sorte de pense-bête, un signal personnel que l’on se fait à soi-même en se le mettant. C’est comme si on se disait : « Faisons attention ! C’est maintenant que je fais attention. « 
Et sa présence gêne les gestes automatiques qui nous font porter souvent nos mains sur notre visage.

[Claude]

……
Des gens doutent du bien fondé de certaines mesures et toi, tu te gausses.
Comment peux-tu être aussi sûr qu'elles le sont, bien fondée, n'étant pas un spécialiste ?
……

Chère MM.
Les raisons pour lesquelles certains affirment que ces mesures sont mal fondées me semblent mal fondées.
Je les trouve un peu trop sûrs d’eux, les gens dont nous parlions, ils sont trop sûrs de savoir alors que le processus de compréhension de ce qui nous arrive n’est pas achevé. Par conséquent, il vaut mieux faire feu de tout bois : associer des mesures complémentaires même si chacune d’elles n’est pas parfaites !

Je ne comprends pas enfin qu’ils tiennent à s’opposer à l’idée de précaution.

:P

Après avoir passé beaucoup de temps à avaler des infos et à réfléchir, je passe à l’action.
Tu m’as souvent invité à agir, je suis ton conseil. ;)

8-)

Je ne pense pas avoir affirmé que ces mesures étaient bien fondées.

Ne suis-je pas celui qui avait évoqué la question de l’efficacité relative des masques. Cf l.article Wikipedia ?
Te rappelles-tu que j’avais écrit qu’ un masque chirurgical ne protège pas (spécifiquement) son porteur mais protège la personne opérée des projections du chirurgien possiblement contagieux ?
N’ai-je pas critiqué les présentations officielles —et celles de l’opposition—, quand la fonction altruiste des masques n’était pas mise en valeur ?

[plumee]

Dans "Coup de gueule", j'ai mis ça:

https://www.leslignesbougent.org/petiti ... ronavirus/

[Marie_May]

Oui, Claude, mais chaque fois que quelqu'un se rebelle, parmi les ceusses qui doutent de l'efficacité des obligations gouvernementales, que tu confonds avec l'idée de précautions, tu les tackles en leur rappelant leur incompétence et/ou leur manque de spécialisation.
Tu préfères (on le préfère tous) grogner toi-même que d'écouter grogner - ou suggérer - les autres, semble-t-il. Encore que tu ne te rebelles pas souvent.

[Claude]

MM. Tu oublies un élément conséquent du dossier.
Tu as en tête ceux qui ralent parce que l’État en fait trop.
Mais au même moment, d’autres ralent en pensant le contraire des premiers.

Les deux points de vue sont irréconciliables à court terme
mais il y a urgence à agir. Il y a un temps pour s"informer et réfléchir, et il y a un temps pour décider qq chose.
Je trouve que le gouvernement louvoie constamment entre au moins deux positions antagonistes, et entre l'impératif de santé publique et l’impératif de persistance de la vie sociale. Les décisions qu’il prend quelle qu’elles soient sont par nature des arbitrages.

L’arbitre dans un match doit trouver le moyen de remettre les joueurs en situation de jeu. Il arrive que l’arbitre se soit trompé (cf. Ce que dévoile le recours à la vidéo dans le monde du foot) mais il a donné une réponse qui aura permis que la partie reprenne. Sans arbitrage, la partie aurait dégénéré !

;)


Un exemple
qui date des infos du 7, 9 de F.I. De ce jour =

J’entends que des voix marseillaises, aujourd’hui, se font entendre pour contester les mesures EXCESSIVES destinées à cette ville. Il s’agit des protestations d’élus et de restaurateur contre des limitations adoptées pour leur ville.
MAIS. Simultanément, des Marseillais les trouvent INSUFFISANTES. :lol: :twisted:

Sur ce sujet comme sur pas mal d’autres, les décideurs sont pris entre deux feux. Franchement je n’aimerais pas être à leur place. Quoiqu"il fasse …… l’arbitre est dénigré.

[Marc]

Claude tu parles comme si tu te trouvais au-dessus de la mêlée ! Tu as une conception des rapports sociaux qui me fait penser à une description en politique, que je paraphraserais ainsi : laissons entrer le renard dans un poulailler libre ! un renard libre avec des poules libres. En tant qu’arbitre dans le poulailler, que fais-tu ?
Il faut se placer non au-dessus mais dedans, il n'y a pas de choix. :mrgreen:

[Claude]

Je répondrai + tard Marc.

Je viens d'écouter la séquence du vendredi Radiographie du coronavirus
de Les Matins de France Culture de ce vendredi.
Si vous écoutez le podcast de cette longue matinale, la séquence, ça commence pile à 14 min 20 secondes. Comme ça vous ne perdrez pas de remps avec les nouvelles du jour. C’est très intéressant et probablement bien expliqué par Nicolas Martin pour appréhender les mutations d’un virus et celles qui répand la Covid.

;)

Hier soir, j’avais lu une enquête de la rubrique CheckNews concernant les 3500 publications scientifiques internationales de Pr Raoult. Soit une tous les 4 jours, c’est étonnant.
Voici le lien vers cet article : https://www.liberation.fr/checknews/202 ... re_1800096
Me dire si vous ne pouvez y avoir accès.

;)

Je retourne au chantier. Ce matin, je modifie le tracé du mur
là où il y a une sorte de carrefour. Le premier jet de ce tracé
ne me convient pas.