le GRAND débat

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le GRAND débat

Message par plumee » 24 janv. 2019, 08:58

Je suis allée y faire un tour.
J'ai été vite noyée par tant d'informations. J'en étais déjà gavée.
Et on n'est qu'au début!
Résultat: après avoir essayé de persévérer, j'ai fui en me demandant si j'allais participer… :shock:

Marc
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Re: le GRAND débat

Message par Marc » 24 janv. 2019, 17:52

4 thèmes, 6 questions dont la plupart d'entre elles suggèrent des réponses ou appellent d'autres instances pour d'autres réponses. Comme dit Xyla c'est du foutage de g....et en plus, comme dit mon coiffeur, c'est rébarbatif.

Au fur et à mesure de ma lecture (je ne participe pas), je me suis heurté à quelque chose de dur, de fermé, bien entendu sous des propos affables, sur un ton patelin.
Je ne vais pas développer tout le questionnaire mais une partie concernant les impôts et taxes, action publique.

1 Quels impôts faut-il à vos yeux baisser en priorité ? Pourquoi faut-il baisser les impôts ? Le fait de dire en priorité suggère qu'il faut de toute manière baisser les impôts !!!

Par exemple la tva, il n'y a pas plus injuste que cet impôt-là (2017 environ 200 milliards €, c'est une indication), il faudrait donc revoir cet impôt et le répartir sur une autre forme de fiscalité plus juste. D'autant que l'assiette de l'impôt sur les sociétés va en baissant (28% en 2018) et de surcroit, la fraude fiscale atteint au bas mot 100 milliards €, sans parler de la fameuse "dette" publique dont 60% est complètement illégitime....

Mais la question reste bien celle-ci : Pourquoi faut-il baisser les impôts ? Eh bien non, il ne faut pas baisser les impôts !!! il faut seulement les répartir autrement (soit dit en passant, dans le système capitaliste) et pourquoi ne faut-il pas baisser les impôts ? Parce que actuellement ils représentent l'essentiel des politiques publiques (je fais simple) pour le financement de l'enseignement, la santé, les institutions qui permettent à l'État de fonctionner, etc., etc.
Actuellement, le régime de l'IR est réparti sur 5 tranches, il faut seulement répartir sur 14 tranches afin et revenir sur un taux acceptable par tous. (Le calcul de l'impôt pour les particuliers par la FI fait que tout revenu mensuel salarié en dessous de 4000€ verraient leur impôt baisser)
Pour les sociétés, il faut aussi ramener l'impôt et le répartir différemment entre les tpe, pme-pmi et les multinationales (et croyez bien qu'elles ne fuiront pas *!).

Bon c'est vrai que je la fais courte mais au fur et à mesure que le gouvernement allège la fiscalité (en disant ça, chacun croit que c'est bon pour soi : erreur!**), il fragilise les politiques publiques, et permet au capital de pénétrer dans les services publics les actionnaires (banques, fonds de pensions...) engrangent toujours plus de finances. Preuve en est : poste, téléphone, edf, gaz, eau.... et les poires qui paient les augmentations de tarifs, c'est qui ?

Bon je reviendrai la-dessus, il faut d'abord digérer...


______
* si elles fuient, elles perdraient l'outil de production, elles le savent.
** De même que la baisse des "charges" sociales sont en réalité VOTRE salaire différé, il faudra y revenir aussi.

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Re: le GRAND débat

Message par plumee » 24 janv. 2019, 18:28

Comme dit Xyla c'est du foutage de g....et en plus, comme dit mon coiffeur, c'est rébarbatif.
Et après, qu'on ne vienne pas se plaindre qu'on ne nous a pas sollicités. :mrgreen:

Marc
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Re: le GRAND débat

Message par Marc » 24 janv. 2019, 18:45

La sollicitation en question c'est tenter de biaiser le vrai débat dont les bases sont posées par les gilets jaunes.

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Re: le GRAND débat

Message par Claude » 24 janv. 2019, 18:53

Je suis plutôt d'accord avec Marc quand il avance qu'il ne faut pas baisser les impôts ou plutôt ne pas diminuer les recettes fiscales car cette diminution entraînerait une réduction du commun, des services publiques. Les deux seules exceptions à cette logique serait
1) que l'on démontre que les effets néfastes de l'imposition prennent le pas sur les bienfaits (et là, il faudrait des chiffres bien penses et des preuves solides, pas de simples grimaces {*} )
2) que l'on démontre la réalité de la gabegie de certaines depenses. Et lâ également, il faudrait des évaluations sérieuses et contradictoires, pas des propos de café du commerce.

Il faudrait que l'on ne nous noie pas sous des avalanches de chiffres, que les exposés ne se fassent plus sans la présence de graphiques pertinents (sauf à la radio, bien sûr). Je vous chercherai des infographies utiles pour ne pas perdre les publics.
Ne serait-ce que pour rappeler que les recettes de l'impôt sur le revenu sont une part minime des recettes de l'Etat, et que tout le monde participe avec la TVA, avec la CSG, et avec des taxes diverses (carburants…). Des taxes —non progressives— que les plus demunis paient au même prix.

Le chiffre de la fraude fiscale de Marc n'est qu'une évaluation. Elle est je crois dans la fourchette haute. Passons.

Le terme fiscal(é) se marie avec fraude, évasion, optimisation, évitement. Pour se battre contre les armées de conseillers fiscaux utilisés par les tricheurs fiscaux, il faut renforcer le nombre de fonctionnaires et de moyens de Bercy pour se battre contre la fraude et l'évasion fiscale (il serait aberrant de réduire ce pouvoir sous prétexte de combattre des "pléthores de fonctionnaires"). Quant à l'optimisation fiscale, je me demande.

On parle de taxer les GAFAM qui paient très peu car très habiles à profiter de la concurrence fiscale entre États qui la "jouent perso". Ce serait plus efficace de taxer à l'échelon européen, voire encore mieux au niveau mondial. Plutôt que d'attendre des décennies, tentons de le faire en coopération avec quelques pays voisins volontaires.

Taxer des très grands groupes habiles à choisir leur lieu d'imposition ne devrait pas se limiter aux groupes du numérique mais concerner les entreprises du CAC40 (et donc des champions français).

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Re: le GRAND débat

Message par Claude » 24 janv. 2019, 19:06

J'étais en train d'ecrire ma contribution précédente sur la fiscalité alors que le fil se nourrissait de ces dernières remarques.
Plume a raison de souligner le danger de la posture paradoxale. L'on n'a pas à se plaindre de l'existence d'un débat. Que les questions de ce débat gênent certains (et pas d'autres) est normal, c'est la norme dans une société démocratique.

Je ne suis pas d'accord avec la formule "vrai débat". Et pas que … Cela marque un réflexe d'appropriation de ce débat qui ne peut appartenir qu'à l'ensemble des citoyens. Ceux qui n'ont pas eu envie d'être sur un rond-point ou de porter un gilet fluo, ont aussi le droit de s'exprimer.

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Re: le GRAND débat

Message par plumee » 25 janv. 2019, 08:15

Je rouvre pour partager avec vous un truc que j'ai sur la patate,
concernant la réaction de deux de mes proches.

L'un était d'accord sur la destruction des radars, car il était contre le 80km/heure.
Moi, la destruction du bien public, par qui que ce soit me débecte.
Je ne parle pas du mur de Berlin.

On me dira qu'il faut souvent en passer par là pour se faire entendre…?
N'y aurait-il pas moyen de trouver d'autres formes d'action que la violence destructive, m…e alors?
Ne serions-nous pas toujours à la préhistoire ou au Moyen-Âge? OUI.
Le pire que j'ai connu, il y a des lustres: en Bretagne, des paysans en colère qui avaient amené des moutons
devant la préfecture, les avaient arrosés d'essence et y avaient mis le feu. Oui, vous avez bien lu.

Je rêverais d'une désobéissance civile par une organisation sociale locale.
Comme le fait le petit commerce local de producteurs bio par exemple et bien d'autres organismes.
Un peu comme à Saillans, fameux village de la Drôme, qui voit affluer de nouveaux habitants.
Sur Wikipédia
Gouvernance
En mars 2014, une liste collégiale a été élue à Saillans, première dans son genre en France.
Depuis, la commune expérimente un autre mode de gouvernance « participative et collégiale »8,9,10,11.

Utopie?


L'autre personne est montée sur ses grands chevaux parce qu'au sujet des interventions de longue durée de notre président,
(j'avais bien précisé "en dehors de tout autre considération"), je trouvais que, quand même il fallait le faire,
pendant six ou sept heures, de rester debout à entendre des questions (souvent de remise en cause) et y répondre sans s'échauffer.
Je fais des conférences de 2h et je connais donc un tout petit peu l'affaire, pourtant avec un sujet agréable et positif.
Offusqué et remonté mon interlocuteur: "que c'est son job, qu'il y a des métiers autrement pénibles etc etc…"
Je n'étais pas du tout sur ce plan là, mais sur le plan de la personne, de son caractère et de son organisme,
mais l'autre n'entendait pas.
Comme si, parce qu'on n'est pas d'accord avec quelqu'un ou qu'on le pense ou le voit dans l'erreur,
il n'était plus bon qu' à clouer au piloris.

Je n'en peux plus de ces sentiments extrémistes qui ne mènent qu' à la réussite de la force.
Et donc, provoquent des réactions visibles ou en dormance qui se réveilleront un jour ou l'autre…
de manière tout aussi violente.

Voilà, c'est dit.
Pardonnez-moi d'avance si je ne réagis pas à vos commentaires. Merci.

Plumee

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Re: le GRAND débat

Message par Claude » 25 janv. 2019, 15:05

Pour moi la destruction des radars est une chose honteuse car je pressens une recrudescence —et pire une augmentation de la létalité— d'accidents dans des coins ayant un historique accidentogène. Je pense notamment à des morts qui auraient pu n'être que blessés si la vitesse n'avait pas aggravé la morbidité. —> Il est vrai que le point de vue que je viens de s'exprimer ne s'appuie sur aucune donnée, {c'est souvent comme cela que l'on débat actuellement… } les statistiques étant la seule réalité des choses à laquelle on puisse se fier. Hélas je n'ai aucune évaluation à me mettre sous la dent.
!

Tu vois Plume, je n'évoque même pas le coût de ce vandalisme pour nous tous. Pourtant cela doit coûter quelques centaines de millions d'euros ces 60% de radars détruits. Que voilà une méchante tâche sur ce presque "mouvement" qui a bien du mal à être une force responsable.

Je viens seulement de prendre conscience de l'importance du ressentiment contre les 80km/h comme cause de l'éclosion du dit " mouvement".
Pour dire vrai, je n'étais pas content au début. Comme une majorité de conducteurs, dans un premier temps, … j'avais fait la grimace en apprenant la mesure d'interdiction des 90km/h puis celle des contrôles techniques renforcés (ça risquait d'accroître les frais de remises en état, je roule tjrs avec de vieux véhicules). Je n'etais pas ravi mais je.ai réfléchi.
Ma raison a combattu mes premiers sentiments de depit, et j'ai trouvé des arguments rationnels pour adhérer au combat contre l'insécurité routière. Petite Victoire personnelle de la raison contre les ressentiments. Vous vous rappelez de la formule "Un homme ça s'empêche."

Alors que je menais mon propre combat intérieur, j'entendais bien que certains de mes congénères préféraient se laisser dominer par leurs ressentiments. Je me souviens des menaces de de je ne sais plus quelle association de motards en colère, et des protestations d"automobilistes. Belles manifestations de beaufitude. Ces ressentiments ont fortement joué quand est arrivée la toute petite taxe carbone sur les carburants. Elle était si petite que des GJaunes employaient (comme pour s'en excuser) la formule de la petite goutte d'essence qui faisait déborder le vase. Avant le début d'occupation des ronds-points, ces ressentiments ont joué.
Que voilà de l' impensé qui a eu beaucoup d'effets collateraux

Marc
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Re: le GRAND débat

Message par Marc » 25 janv. 2019, 16:19

Plumee, je comprends que tu ne veuilles pas réagir aux commentaires, mais je trouve ça dommage pour nous.

Tes questions sont récurrentes, surtout en ce moment où nous traversons une période se bouleversements qui n'ont pas fini se produire, dont l'issue est incertaine comme toujours dans ces moments-là. Je continue à regarder les faits, issus de nos pensées, de nos comportements qui en résultent et de l'issue qui en découle. Parallèlement, mais pas immédiatement, je rattache l'ensemble à une vision historique, cela me donne un sens, même diffus au départ, il se confirme ensuite ou non. Bien sûr, l'histoire est toujours une question d'interprétation, donc d'opinion, donc partisane, je ne crois pas à l'objectivité.

Je suis convaincu qu'une vision individuelle (comme observe souvent notre ami Claude) est insuffisante pour comprendre, il faut également avoir une vision collective d'un ou plusieurs faits, contradictoires ou non, pour en traverser la signification, dans ces grandes lignes, tout ceci se regarde dans l'espace et dans le temps. Plus haut encore, l'examen historique nous indique comment des faits ce sont produits et comment ils se sont concrétisés.

C'est pourquoi je soutiens le mouvement populaire des gilets jaunes, on l'appelle comme on veut.

Pourquoi tant de violences, tant de de contradictions, et de plus qui se répètent à l'envi. Des cycles dit-on, des moments de l'histoire où la somme des souffrances, des injustices, du désespoir et de l'absence de perspectives, de tout autre chose qui pourrait s'apparenter à des sentiments diffus qui explosent parce que trop longtemps enfermés, contenus, quelquefois pas du tout en rapport avec la situation....mais voilà...

Sur ce fond (où ce fonds...) de protestations émergeant çà et là, il y a des tentatives de réponses. Comme souvent en ces circonstances on ne sait pas toujours formuler clairement ce que l'on ressent, comme toujours l'éducation politique inexistante ignore les codes à partir desquels on peut ou veut se faire comprendre. Tous les recours sont possibles, de la vitesse à 80km/h en passant par les radars, des révoltés (pas des casseurs patentés) qui conspuent, brisent, brûlent, il y a aussi et surtout un plus grand nombre qui échafaudent des plans, des solutions, fiscales, sociales, démocratiques.
On peut parler mal ou bien de ces personnes, femmes, hommes comme nous. Il faut voir comment nous pouvons en sortir par le haut. Expliquer, toucher la vie des gens en leur proposant d'élaborer des réponses, des solutions, leurs réponses, leurs solutions.

C'est l'explosion violente de ces souffrances qui conduit à des violences. Chacun sait, avec un peu de recul et beaucoup et de discussions que la violence n'a jamais rien réglé, au contraire. Je parle de la violence de ceux qui expriment leur souffrance. Parce qu'il y a l'autre violence : celle de ceux qui ne veulent pas partager ou ne comprennent pas.

La mouvance, un peu idéaliste à mon sens, de trouver des solutions à l'injustice sociale et aux questions écologiques avec un esprit de partage, de construction collective de lieux de vie, s'ils sont évidemment à regarder attentivement avec beaucoup de bienveillance, ne représentent pas et ne représenteront jamais une réponse collective à l'ensemble d'une société, d'un pays. Car c'est au minimum à cette échelle qu'il faut réfléchir et travailler. Ce sont des exemples pour l'avenir, un avenir à construire.

Pourquoi ? c'est là où le bât blesse, jamais les ceux qui nous gouvernent ne laisseront faire, quitte, pour donner le change, à laisser ces petites mouvances vivoter, pour dévier le rêve. A réprimer si besoin est.

Et là, je reviens sur les rapports sociaux qui nous dirigent dans nos sociétés, rapports de classes sociales aux intérêts contradictoires. Je refais de l'histoire. À chaque tentative de révolution les classes laborieuses ont été battues, même au terme de victoires sociales dont nous bénéficions encore. Chaque victoire quand bien même réprouvée, modifiée, déviée à toujours apporté un mieux à la situation sociale de ceux qui n'ont que leur salaire pour vivre, ainsi l'enseignement, la santé, la retraite, les allocs et bien d'autres encore nous sont encore acquis. Tout, absolument tout ce qui a résulté du Front populaire, du Conseil national de la résistance est actuellement sur l'enclume de cette bourgeoisie qui n'a jamais accepté nos conquêtes sociales ou plus exactement que nous récupérions la richesse de notre travail.

C'est encore une vision partisane ? oui. Je suis partisan d'élaborer collectivement des réponses collectives à la liberté de chacun.
Je regrette tout autant la violence et la rejette catégoriquement, mais dans l'histoire aucun mouvement social n'a obtenu raison sans se battre. Seule la force du nombre permettra d'éviter le violence. je ne cesserai jamais de l'expliquer.

"Je rêverais d'une désobéissance civile par une organisation sociale locale."


C'est évidemment la réponse, mais la condition et d'amener les gens à réfléchir à cette solution, c'est que cela se réalise à l'échelle d'un pays. Pour commencer, bien évidemment, parc qu'il ne faut pas perdre de vue que la meilleure échelle, c'est l'Europe, pas celle qui prévaut actuellement.
Bon à plus, si j'ai le temps, je réponds encore, sinon, ce sera plus tard, il faut que je me prépare à accueillir une fifille malinoise demain.... :)

Marc
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Re: le GRAND débat

Message par Marc » 25 janv. 2019, 16:23

Claude a écrit :
25 janv. 2019, 15:05
Pour moi la destruction des radars est une chose honteuse car je pressens une recrudescence —et pire une augmentation de la létalité— d'accidents dans des coins ayant un historique accidentogène. Je pense notamment à des morts qui auraient pu n'être que blessés si la vitesse n'avait pas aggravé la morbidité. —> Il est vrai que le point de vue que je viens de s'exprimer ne s'appuie sur aucune donnée, {c'est souvent comme cela que l'on débat actuellement… } les statistiques étant la seule réalité des choses à laquelle on puisse se fier. Hélas je n'ai aucune évaluation à me mettre sous la dent.
!

Tu vois Plume, je n'évoque même pas le coût de ce vandalisme pour nous tous. Pourtant cela doit coûter quelques centaines de millions d'euros ces 60% de radars détruits. Que voilà une méchante tâche sur ce presque "mouvement" qui a bien du mal à être une force responsable.

Je viens seulement de prendre conscience de l'importance du ressentiment contre les 80km/h comme cause de l'éclosion du dit " mouvement".
Pour dire vrai, je n'étais pas content au début. Comme une majorité de conducteurs, dans un premier temps, … j'avais fait la grimace en apprenant la mesure d'interdiction des 90km/h puis celle des contrôles techniques renforcés (ça risquait d'accroître les frais de remises en état, je roule tjrs avec de vieux véhicules). Je n'etais pas ravi mais je.ai réfléchi.
Ma raison a combattu mes premiers sentiments de depit, et j'ai trouvé des arguments rationnels pour adhérer au combat contre l'insécurité routière. Petite Victoire personnelle de la raison contre les ressentiments. Vous vous rappelez de la formule "Un homme ça s'empêche."

Alors que je menais mon propre combat intérieur, j'entendais bien que certains de mes congénères préféraient se laisser dominer par leurs ressentiments. Je me souviens des menaces de de je ne sais plus quelle association de motards en colère, et des protestations d"automobilistes. Belles manifestations de beaufitude. Ces ressentiments ont fortement joué quand est arrivée la toute petite taxe carbone sur les carburants. Elle était si petite que des GJaunes employaient (comme pour s'en excuser) la formule de la petite goutte d'essence qui faisait déborder le vase. Avant le début d'occupation des ronds-points, ces ressentiments ont joué.
Que voilà de l' impensé qui a eu beaucoup d'effets collateraux



Tu vois Claude, je n'ai jamais désapprouvé les 80 km/h : c'est un fausse réponse à un vrai problème. Le faux problème c'est la vitesse, le vrai problème, c'est la voiture...et tout ce que ça implique, bien sûr...

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Re: le GRAND débat

Message par plumee » 25 janv. 2019, 17:42

Plumee, je comprends que tu ne veuilles pas réagir aux commentaires, mais je trouve ça dommage pour nous.
Je n'ai pas dit ça, Marc, j'ai dit ça:
Pardonnez-moi d'avance si je ne réagis pas à vos commentaires.

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Re: le GRAND débat

Message par Marc » 25 janv. 2019, 18:25

j'avais compris le premier ça !!!!

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Re: le GRAND débat

Message par Chichinette 11 » 25 janv. 2019, 19:07

au sujet des interventions de longue durée de notre président,
(j'avais bien précisé "en dehors de tout autre considération"), je trouvais que, quand même il fallait le faire,
pendant six ou sept heures, de rester debout à entendre des questions (souvent de remise en cause) et y répondre sans s'échauffer.
Où ? Quand ?

Marie_May
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Re: le GRAND débat

Message par Marie_May » 25 janv. 2019, 23:27

Mais à propos des 80 km/h, je ne vois vraiment pas de quoi se révolter. Même quand on va bosser tous les jours, qu'est-ce que 10 km de plus à l'heure peut faire gagner ? combien de minutes ? C'est un sujet de débat ridicule.

En ce qui concerne la violence vis à vis des radars, je préfère que les violents se défoulent sur les radars que dans les manifs (ou sur leurs proches).

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Re: le GRAND débat

Message par Claude » 26 janv. 2019, 01:12

Oui, MM, c'est ridicule que de s'énerver pour l"obligation des 80km/h, j'en conviens. Mais je t'assure de la réalité de la colère de pas mal de conducteurs. Je me souviens que des motards et des automobilistes avaient manifesté peu avant l'occupation des ronds-points. Il y a du y avoir des opérations escargots.

La neutralisation des radars a pu susciter des vocations de chauffards, et va savoir, des accidents graves ! Cette violence contre des radars … peut donc engendrer un accroissement de la violence routière ! La violence ne prend pas fin au moment de la mort du radar, elle lui …. survit ! La violence du vandale produit plus d'insecurite routière !
L

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Re: le GRAND débat

Message par Claude » 26 janv. 2019, 01:17

Chichinette 11 a écrit :
25 janv. 2019, 19:07
au sujet des interventions de longue durée de notre président,
(j'avais bien précisé "en dehors de tout autre considération"), je trouvais que, quand même il fallait le faire,
pendant six ou sept heures, de rester debout à entendre des questions (souvent de remise en cause) et y répondre sans s'échauffer.
Où ? Quand ?
Les médias ont annoncé la tenue de deux rencontres-marathon du Président
avec des assemblées de maire d'une région puis d'une autre.

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Re: le GRAND débat

Message par Claude » 26 janv. 2019, 01:38

Passages surlignés pour Chichi
POLITIQUE
GRAND DÉBAT NATIONAL
Grand débat national : premier bilan d’étape

Près de deux semaines après son lancement, le grand débat national, pensé par le gouvernement comme une réponse à la mobilisation des « gilets jaunes », avance dans la polémique et les doutes.
Publié hier à 18h20, mis à jour hier à 18h20

Temps de Lecture 6 min

Prévu pour une période de deux mois, le grand débat national voulu par le président de la République comme une réponse au mouvement des « gilets jaunes » mobilise les citoyens dans plusieurs villes de France. Mais, près de deux semaines après son lancement officiel, les polémiques qui ont accompagné sa mise en route le poursuivent et les doutes persistent quant aux modalités qui permettront de faire la synthèse de ses résultats et de les traduire concrètement.

Quatre grands thèmes et des « oublis »

Après l’annonce d’un train de mesures sur le pouvoir d’achat chiffré à dix milliards d’euros, le grand débat national est conçu par l’exécutif comme le deuxième volet de sa réponse à la crise des « gilets jaunes ». Dans la « lettre aux Français » d’Emmanuel Macron, rendue publique le 13 janvier, le chef de l’Etat décline ainsi quatre grands thèmes non exclusifs assortis de séries de questions censées orienter la consultation nationale :

La fiscalité et les dépenses publiques avec la perspective de baisses d’impôts.

L’organisation de l’Etat et des services publics avec des questions sur l’organisation de l’administration et la décentralisation.

La transition écologique, la question de son financement et des mesures d’accompagnement à mettre en œuvre par les pouvoirs publics.

La démocratie et la citoyenneté, une thématique qui mêle des questions liées à la réforme des institutions à des questions sur l’immigration – un thème déjà à l’origine de couacs pour l’exécutif. Le thème du référendum d’initiative citoyenne (RIC) est retenu dans cette catégorie, de même que la réflexion sur l’avenir du Sénat, au grand dam des élus de la Chambre haute.

Si les questions de fiscalité prennent une place importante, tout retour de l’ISF est exclu, alors même qu’il s’agit d’une revendication centrale des « gilets jaunes ». Les baisses de cotisations pour les salariés et la hausse de la CSG sont également écartées du débat. Les « fiches pédagogiques » bientôt publiées par le gouvernement pour être versées au débat sont, par ailleurs, perçues comme propres à justifier en priorité les choix budgétaires de l’exécutif.

Des débuts laborieux

Alors que les premiers débats locaux ont commencé, mardi 15 janvier, l’exécutif a été condamné à l’improvisation. Une première polémique a ainsi entaché les préparatifs de la consultation avant même qu’elle ne démarre officiellement. Chantal Jouanno, qui en tant que présidente de la Commission nationale du débat public (CNDP) devait garantir l’indépendance et la transparence des échanges, jette l’éponge après avoir été mise en cause à propos de son salaire, 14 666 euros par mois.
Après que les ministres Sébastien Lecornu (collectivités territoriales) et à la secrétaire d’Etat Emmanuelle Wargon (transition écologique) ont été chargés d’animer le débat, les critiques à leur endroit ne tardent pas. Ils sont accusés d’assurer la mainmise de l’exécutif sur la consultation.

Pour remplacer Chantal Jouanno, il est décidé que cinq « garants » devront assurer l’indépendance du débat. Jean-Paul Bailly, Pascal Perrineau, Nadia Bellaoui, Guy Canivet et Isabelle Falque-Pierrotin sont désignés le 17 janvier par le gouvernement et les présidents de l’Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil économique, social et environnemental (CESE).
Malgré ces précautions, de nombreux « gilets jaunes » nient la légitimité de cette initiative, convaincus que le vrai débat est « dans la rue ». Le 21 janvier, le site du grand débat national reçoit ses premières contributions en lignes, mais les modalités de son fonctionnement restent floues jusqu’au dernier moment.
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Le président en première ligne

Quand Emmanuel Macron ouvre le bal, le 15 janvier, à Grand-Bourgtheroulde dans l’Eure, c’est devant une audience exclusivement composée de maires et de parlementaires normands qu’il va s’exprimer sept heures durant, laissant les « gilets jaunes » du département à la porte. Certains de leurs représentants s’entretiendront, cependant, avec la secrétaire d’Etat, Emmanuelle Wargon, en charge de l’animation du grand débat.
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Les rencontres avec les maires se poursuivent le 18 janvier à Souillac, dans le Lot, où le chef de l’Etat s’entretient avec 600 aires d’Occitanie. Si les élus locaux sont perçus par l’exécutif comme des relais importants, nombre d’entre eux émettent des réserves. A Souillac, on appelle le chef de l’Etat à éviter que le grand débat ne se transforme en « grand bluff » ou en « discours de drague ».
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De manière générale, alors que l’exécutif désire mettre en scène une consultation au contact des territoires et de la société civile, les corps intermédiaires, partenaires sociaux traditionnels et élus s’estiment privés de contacts avec un chef de l’Etat jugé isolé alors même qu’il entend se montrer en première ligne, et ce, au risque d’irriter à nouveau par des déclarations polémiques.

Lors de sa rencontre avec les élus normands du 15 janvier, le discours d’Emmanuel Macron est, en effet, émaillé d’une nouvelle sortie propre à alimenter les accusations d’arrogance en évoquant les « gens en difficultés (…) qui déconnent ». Malgré tout, son opération de reconquête se poursuit au moment de son passage dans le Lot et de sa visite surprise dans la commune de Saint-Sozy, son premier contact direct – quoique sous haute surveillance – avec des citoyens depuis le 4 décembre et le désastreux épisode du Puy-en-Velay.
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Jeudi 24 janvier, c’est dans la Drôme que le président de la République apparaît. Cette fois-ci plus de rencontre marathon avec des centaines de maires. Après un entretien avec Laurent Wauquiez et des échanges resserrés avec des élus, Emmanuel Macron s’invite à un débat local dont les participants n’avaient pas été avertis de sa présence.

Pour ne pas que « l’élan se perde », le chef de l’Etat devrait multiplier les rencontres de cette nature en région d’ici la fin du débat en mars, tandis que l’émission spéciale de Cyril Hanouna sur C8, vendredi 25 janvier, coanimée par la secrétaire d’Etat à l’égalité entre les femmes et les hommes Marlène Schiappa, est conçue par le gouvernement comme un instrument permettant de parler aux plus jeunes et aux classes populaires.
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Des débats partout en France

Depuis le lancement de la consultation, des journalistes du Monde ont rendu compte de débats locaux à Grigny, près de Lyon, à Ecouen, dans le Val-d’Oise, à Arras dans le Pas-de-Calais, à Caudry dans le Nord.

Leurs reportages racontent les revendications des participants, leurs doutes sur la pertinence des questions proposées par l’exécutif et, surtout, leurs interrogations sur la suite qui sera donnée par le gouvernement à cette consultation.
La défiance de certains « gilets jaunes », peu représentés dans ces débats, s’est par ailleurs illustrée par la création d’une plate-forme séparée pour répondre au lancement le 21 janvier de celle du gouvernement.

Les quartiers populaires à l’écart

Alors que la consultation va entrer dans sa troisième semaine, un constat s’impose : les banlieues, à peine mentionnées dans la « lettre aux Français » d’Emmanuel Macron, sont, pour l’instant, restées en retrait du débat.
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A la veille du lancement de la consultation, les associations des quartiers populaires avaient publié un appel rappelant les problématiques propres à ces territoires, dont elles demandent la prise en compte par le grand débat national. Mais le grand débat n’y prend pas, malgré les tentatives de mobilisation d’acteurs associatifs et d’élus.

Et maintenant ?

Les cinq « garants » désignés dans l’urgence après la polémique autour de la rémunération de Mme Jouanno attendent encore des réponses sur les moyens qui leur seront alloués pour traiter, synthétiser et analyser toutes les contributions apportées au grand débat national, une tâche qui s’annonce titanesque. De son côté, la majorité réfléchit aux implications de la remise en cause par le mouvement des « gilets jaunes » de la démocratie représentative.

Au-delà de la question de ses traductions concrètes, le grand débat continue à susciter la polémique, sur son principe comme sur son organisation. Vendredi 25 janvier, Chantal Jouanno, toujours à la tête de la Commission nationale du débat public, a vivement critiqué le grand débat en dénonçant une « opération de communication ».

« Le principe d’un débat public, ce n’est pas de poser des questions aux Français, ce sont les Français qui vous posent des questions, eux qui s’expriment, eux qui disent ce qui leur tient à cœur », a-t-elle souligné. Le grand débat actuellement mené par le gouvernement n’est, selon l’ancienne ministre, qu’une « consultation », avec des questions « forcément orientées ».
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Re: le GRAND débat

Message par Chichinette 11 » 26 janv. 2019, 10:03

Je n'ai lu que ce que tu as surligné parce que tout le reste me gonfle mais merci quand même.
Ceci dit, il n'a que 41 ans, et de ce que je me souviens, à cet âge là on a encore de l'énergie.

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Re: le GRAND débat

Message par Claude » 26 janv. 2019, 10:20

Tout à fait.
Son jeune âge, bizarrement, est peu évoqué par les commentateurs. Pourtant cela joue pas mal dans les réactions hostiles qu'il suscite chez des personnes pour qui un Président jeune est une incongruité, une anomalie.

Marie_May
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Re: le GRAND débat

Message par Marie_May » 26 janv. 2019, 11:39

il est jeune ... et buté. Ça aussi ça peut engendrer des réactions hostiles.

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Re: le GRAND débat

Message par Claude » 26 janv. 2019, 12:26

MM. je te suis mais je parlais d'un critère qui est peu évoqué dans ses effets sur l'appréhension qu'on en a.
Je crois qu'il y a tjrs bcp d'impenséS ou de non-dits …

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Re: le GRAND débat

Message par Marie_May » 26 janv. 2019, 19:45

Oui, des non-dits.
Ou des contraires de ce qu'on a dit.
Il vient d'annoncer qu'il renonçait à l'interdiction des glyphosates pour 2022!!!
C'est trop tôt, vous comprenez bien, tout de même, qu'il ne peut pas faire autrement...
C'est vrai, faut comprendre.
C'est peut-être nous qui sommes butés.
Qu'en penses-tu, Claude ?

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Re: le GRAND débat

Message par Claude » 26 janv. 2019, 22:19

MM.
Buté !
Tu dis Macron buté parce qu'il parle de ne pas tenir sa promesse d'interdiction du glyphe au bout de 3 ans.


Je te réponds que je veux comme toi des coquelicots mais plus encore beaucoup abeilles et de vers de terre en pleine forme.

On vient de voir que Macron est apparemment prêt à lâcher HÉLAS ! sur l'insécurité routière —cf. la valse hésitation autour des 80km/h— pour se débarrasser d'un sparadrap jaune à la façon du capitaine Haddock. Après avoir lâché HÉLAS et très vite sur la taxe "carbone". Comme entêtement, on fait mieux !

De la même façon, il pense lacher sur le glyphosate ( Restons précis : il parle de renoncer au volontarisme qu'il avait affiché en présentant un agenda plus court que celui de nos voisins européens ) car il a peur des mouvements paysans qui eux ne se contentent pas de lancer des projectiles, et qui, eux, savent bloquer les autoroutes et incendier les préfectures.
Derrière les bidons de round-up, je devine les divisions de la FNSEA et l'impatience de nouveaux "bonnets rouges". Le Président É.M. n'a HÉLAS ! pas envie de tirer les moustaches du tigre agricole. Pas en ce moment. Depuis cette annonce, on peut deviner la satisfaction de la FNSEA qui tire son chapeau aux GJ.

Si l'on veut être strict, là, É.Macron n'apparait pas "buté" mais apeuré par la crainte des barrages de tracteurs. Buté, le mot convient-il à quelqu'un qui esquive les claques ? S'il n'est pas apeuré, on peut imaginer qu'il est devenu prudent et attentiste. Pourquoi attentiste ? Parce que les Européens avaient choisi un agenda de 5 ans au lieu des 3 années voulues précédemment par les Français et qu?il suffit de ralentir pour être rejoint par le peloton.

Si l'on veut continuer à utiliser de la psychologie (ce n'est pas forcément une bonne approche), ne parlons pas d'entêtement mais de crainte ou de prudence !



Qu'est-ce que ce revirement ou ce calcul signifie pour la campagne des coquelicots ?

Que les amis des coquelicots doivent se préparer à lutter plus fort … et plus longtemps contre tous les pesticides'

Claude
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Re: le GRAND débat

Message par Claude » 26 janv. 2019, 22:59

Je doublonne ce message vers le topic des coquelicots.

Marie_May
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Re: le GRAND débat

Message par Marie_May » 28 janv. 2019, 15:29

Et je t'ai répondu là-bas....

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