Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 07 janv. 2019, 17:57

Claude, toute cette violence est choquante, je n'en disconviens pas. Mais ignorer les causes de ces révoltes (nous sommes bien engagés dans un processus révolutionnaire, qu'il ne faut pas confondre avec une révolution) fausse complètement le jugement, c'est par là qu'il faut commencer. Néanmoins je trouve que tu es surtout choqué par les colères des gilets jaunes, lesquelles je te le rappelle, ne sont que parcellaires en rapport de l'ensemble du mouvement, c'est pourtant celles-là que l'on nous montre, masquant l'essentiel. Tout dépend où tu puises les informations. Comme le souligne Marie-May, les violences policières sont fichtrement plus graves et importantes.

Il ne faut pas oublier que lesdites forces de "l'ordre" sont précisément là sur ordre avec l'intention de réprimer, que le droit de manifester est de plus en plus battu en brèche par un pouvoir qui n'entend pas regarder la réalité sociale. Cela montre l'ampleur du combat qui s'ouvre aujourd'hui.Il faut regarder de près la méthode utilisée par de médias soucieux de protéger leur pouvoir. Une fois n'est pas coutume, changer sa lecture peut permettre de mieux comprendre : :mrgreen: à lire avec attention cependant à propos du Monde Diplomatique, cité par Acrimed : https://www.acrimed.org/Lieux-de-pouvoi ... plomatique comment ce petit monde des nantis glapit.... éloquent ! :mrgreen:

Maintenant voyons le fond de l'affaire. La violence de l'injustice sociale est génératrice des révoltes en cours. Ces révoltes s'expriment sur de multiples registres qu'il faudra bien un jour regrouper. Les financiers qui nous gouvernent via le pouvoir actuel n'ont que faire de l'injustice sociale, des questions environnementales, pourtant le tout ne peut être traité séparément, tout simplement parce que tous sommes et producteurs et utilisateurs. Nous sommes confrontés à ces choix là.

Ceux qui nous gouvernent nous bernent par un enfumage savant, ils n'ont pas l'intention de régler ces questions. Et cela se voit de plus en plus, d'où bien des réactions de gens trompés, gilets jaunes ou pas.

Les Insoumis sont dans la lutte et ne cherchent pas à s'approprier ou à diriger quoi que ce soit de ce mouvement, nous sommes intégrés par ce seul fait : nous ne brandissons aucune étiquette, rien ne nous appartient. C'est d'ailleurs la raison d'être des Insoumis qui n'est pas un parti ou un syndicat, je le rappelle à toutes fins utiles. Dans ma participation à ce mouvement, même modeste, je m'exprime comme les autres, ni plus ni moins et crois-moi nous sommes loin des préoccupations du fn ou d'autres du même acabit. La nature de nos revendications les écarte d'emblée. Parce que ce qui nous rassemble ce sont des préoccupations sociales du quotidien, même exprimées souvent de façon sommaire. Tout est donc parfait ? eh bien non ! chacun dit ce qu'il a à dire, la démocratie, ce n'est pas le consensus, heureusement !

bon, j'abandonne pour l'instant mais je n'ai pas fini...

Claude
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 07 janv. 2019, 19:52

Tu ne réponds jamais à la question que je te pose depuis qu'on se connaît.

COMMENT FAIRE POUR QUE LE SOCIALISME QUE TU VEUX

NE BOUFFE PAS SES ENFANTS COMME ÇA A TOUJOURS ÉTÉ LE CAS

ET NE PROVOQUE PAS DE GUERRES ET DES MILLIONS DE MORTS



Que je n'obtienne toujours pas de reponse a cette question aussi élémentaire qu'incontournable,

ne serait-ce pas ce que tu appelles de l "enfumage"

et d'un enfumage bien supérieur à celui du gouvernement !

:cry:

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 07 janv. 2019, 21:13

Mais que diable Claude ! peux-tu parler autrement ?
Le socialisme ?

Je ne propose pas le socialisme, la France insoumise ne propose pas le socialisme ni même feu le Front de gauche !!! tes idées la-dessus sont complètement faussées par je ne sais quel cheminement dans ton esprit....

Quelle sont les solutions économiques et sociales élaborées et proposées ? Pour cela il faudrait que tu veuilles bien lire le programme l'avenir en commun et ensuite que tu exposes ce que tu en as retenu.
Pour commencer tu dois débuter par les auditions programmatiques qui ont été l'architecture de base de la création de ce programme : https://avenirencommun.fr/category/auditions/ et puis ensuite les choix qui ont été fait : J'inclus quelques éléments de compréhension du programme ainsi que des livrets thématiques des points essentiels https://avenirencommun.fr/ et ensuite le programme dans son entier.....évidemment, c'est long, j'ai mis plus d'un an à lire le tout...Mais tu verras que personne ne propose le "socialisme".

Bon et maintenant, il va te falloir de débarrasser de tes fausses idées sur le socialisme, à commencer par déconstruire tes assimilations entre socialisme, en Russie-URSS et autres dont la Chine. Tout ceci n'a rien à voir avec l'idée même de socialisme, ce sont des tentatives qui ont échoué quasiment dès le départ. Là, il y a des leçons d'histoire à reprendre cher Claude.
Mais, et là c'est une démarche personnelle, étant "marxiste", je suis pour le socialisme donc contre le capitalisme. Je pense qu'il n'est pas opportun de développer si ce n'est en quelques mots : Le capitalisme génère des crises et des conflits qui exige la transformation des moyens de production et d'échange* en socialisant la plus-value, ce qui ne signifie pas la disparition du marché ni des entreprises privées (contrairement à ce qu'ont fait les ex dits pays "socialistes") ni des bénéfices, mais bien la disparition du profit et du crédit ainsi que la socialisation de certains secteurs économiques essentiels au fonctionnement d'un pays, les banques par exemple. Je ne développe pas, parce que ce n'est pas encore dans l'ère du temps, tout au moins il me semble.
La France insoumise ne va pas dans ce sens, c'est qui me différencie des thèses développées par JLM, même si selon mon point de vue, c'est une très bonne direction.
Seul l'avenir dira qui a raison parce que, quel que soit le choix, ce sont les gens qui devront le faire et trancher.

Sur un plan plus philosophique, il faudrait se poser la question du pouvoir en politique, des échelles dans la décision, les pratiques dans la société et quel type de démocratie représentative. C'est pour cela que je suis pour élire une assemblée constituante qui permettra de fonder une autre république et il appartiendra à tous d'y participer activement. Le centre de toute orientation, c'est de garantir la souveraineté populaire, quel qu'en soit le niveau, dans l'espace et dans le temps.

Donc brièvement exposées, voilà quelques notions à partir desquelles je réfléchis et finalement, j'ai jeté mon couteau, décidé de ne plus bouffer d'enfants et de devenir végétarien....ça te va, Claude ?


________
* Tout comme la bourgeoisie a transformé la société féodale aristocratique en imposant le capitalisme en 1789...(et en a éjecté le peuple en 1794, notamment en guillotinant Robespierre).

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 07 janv. 2019, 21:46

Une autre vision de l'info :

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 08 janv. 2019, 17:48

Toutes les informations montrant les violences policières sur les manifestants sont occultées par des médias de plus en plus complices. Même Monsieur Toubon, pourtant pas tellement à gauche en fait rapport démontrant le fait d'utilisation d'armes pourtant interdites, à plusieurs reprises.
Voir l'enquête du Média : à propos de la parution de David Dufresne.

11 morts, 2000 blessés, David Dufresne à procédé à 246 signalements de faits notoires au ministère de l'intérieur, silence radios, silence télés...

Soulignons que les revendications des gilets jaunes regroupées pour l'essentiel dans des cahiers de doléances pourraient être discutées avec le pouvoir macronien, avec des propositions de nature répondre à des préoccupations urgentes, au lieu de jeter par ordres préfectoraux la police sur les manifestants.
La violence est là, dans la souffrance sociale et dans l'espoir de solutions, pas dans l'escalade montrant un pouvoir aux abois. Plus le temps passe plus l'écheveau s'emmêle.

Nous avons affaire avec un gouvernement qui ne sait plus très bien comment se sortir de ce me......, La bourgeoisie est déboussolée avec ces gilets jaunes. Comme elle ne peut pas classer ce mouvement d'ampleur, elle patauge, mais elle patauge "sale".

Quelles solutions ? Ce gouvernement peut-il vraiment en apporter ? sera-t-il cru, si l'on considère les fausses promesses du chef de l'Etat ?

Je reviens sur les considérations de Marie-May sur l'éventuelle fascisation d'un pouvoir... qui ne veut plus devant des gens quoi n'en peuvent plus.

à plus.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 11 janv. 2019, 23:35

Les 11 morts répertoriés (si j'ai bien tout suivi) sont des accidents survenus aux ronds-points
en marge des bouchons décidés par DES Gilets Jaunes (dits pacifiques). D'une certaine façon, ils sont nés
d'un niveau d'insécurité routière lequel lié directement à ces encombrements
et la présence de Gilets Jaunes.

Il est difficile de mettre ces malheurs-là sur le compte du gouvernement.



Il est difficile pour un citoyen pacifique de manifester en ce moment
contre les fortes injustices sociales qui minent notre société
quand de vrais émeutiers mènent la danse
et engagent des assauts face à face avec des policiers.

Le but des émeutiers est de provoquer des clashs, susciter des violences en retour,
et probablement produire des martyrs. Prenons de la distance. Ne tombons pas dans ces pièges.

Je reviens dans le forum après 3 Jours de pause.
Je lis avec tristesse cette façon de présenter les faits.
Pour moi, il s'agit d'auto-hypnose ou de manipulation.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marie_May » 12 janv. 2019, 17:02

Ecoutez, les gars, essayez de relire votre prose à quelques jours de distance, vous vous apercevrez que vous n'êtes pas toujours très clairs. Peut-être parfois parce que vous faites allusion à des liens que vous avez lus tous les deux. Mais pas seulement ça. Essayez de pensez à vos lecteurs et d'aller au bout de vos idées, peut-être une seule ou même deux - pas plus - à la fois. Moi qui m'intéresse à vos propos et les lis deux fois, je ne comprends pas toujours ce que vous dites.
Alors j'imagine que les autres passent outre... et c'est dommage.

Cela dit, Claude, si tu penses que les émeutiers mènent la danse, c'est sans doute parce qu'on ne parle que d'eux dans les infos radio et télé. Les autres, qui sont toujours là, on n'en parle guère. De même que ce sont les violences de ceux que tu appelles des émeutiers qui sont montrées, alors que les violences policières sont extrêmes et traitées comme telles par des gens sans parti pris, des témoins mais aussi des journalistes et des gens de pouvoir.
Il faut écouter autre chose que les infos pour entendre notamment des sociologues parler de la situation actuelle qui a déclenché ce mouvement. Si personnellement au début, les arguments des GJ m'ont paru fort pauvrets (taxe carbone ou vitesse à 80km/h max.) et que j'y ai surtout entendu des réflexions à la lepeniste, j'ai entendu des statistiques qui donnent tout de même de sacrés coups de pieds dans la fourmilière. Un exemple qui m'est resté en tête : il faut aujourd'hui 5 générations pour qu'une famille grimpe dans l'échelle sociale selon des critères donnés - il n'en fallait que 2, en 1980. Ce manque de perspective est sacrément pesant dans l'esprit des gens en difficulté, alors que les mêmes gens, tout aussi pauvres ou en situation précaire, pouvait autrefois espérer mieux pour leurs enfants. Aujourd'hui on n'espère plus grand chose, à moins d'avoir quelque héritage en vue. Ça c'est triste.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 12 janv. 2019, 19:49

Je dois dire Marie-May que tu interviens juste à temps, parce que je m'apprêtais à abandonner !

Tout ce que j'ai dit ou développé sont des tentatives de réponses aux propos de Claude. Tentatives vaines. Il est vrai que la discussion est décousue, et pourtant j'essaie de garder un fil de réflexion logique. J'ai aussi le sentiment de monologuer, je me dis qu'après tout ce que j'ai à dire n'intéresse pas (c'est comme ça !). Je ne cherche pas l'assentiment, mais la confrontation, source d'évolution des idées.

C'est vrai que passer de la France Insoumise à ma vision d'un certain type de socialisme en passant par les Gilets Jaunes et via la politique socio-économique gouvernementale, j'ai l'habitude de jongler la-dessus, mais ce n'est peut-être pas aussi évident ? Comme je le suggère, ce serait intéressant et plus enrichissant d'avoir des échanges plus larges.

Saisir l'action au quotidien et lui donner son sens profond, historique par exemple, est une gymnastique à laquelle je suis habitué. Pour moi, tout fait, toute action, toute pensée se meut en fonction de ce que l'on construit de soi-même (depuis la naissance). Ce, à partir des faits, pensées, action des autres (c'est-à-dire des proches puis de la société), s'individuer, c'est ça qu'il faut dire ? Je ne me fais une opinion plus "exacte" qu'en l'inscrivant dans une pensée plus générale, plus globale, ce que je nomme la direction ou sens profond (repère plus politique, historique, philosophique).

Ainsi, je comprends le mouvement des Gilets Jaunes comme un processus d'évolution sociale qui s'accélère, (révolutionnaire), prenant en compte tous les aspects qui se manifestent, violence, propos pas toujours cohérents, contradictoires, tout ceci mêlé à des revendications sociales précises, politiques, économiques. Pas toujours bien élaboré, ce mouvement prend du temps à mûrir, le temps qu'il faudra pour avancer. Quelle soit la forme qu'il prenne, il n'est pas tombé du ciel. C'est la réaction à une politique de classe de gouvernements successifs depuis au moins 30 ans.

Rien n'arrive tout seul, surtout en France ou la tradition révolutionnaire reprend toujours le dessus, plus ou moins, nul ne peut faire de prévisions, l'histoire fonctionne ainsi.

Je vais tenter de conserver le même chemin de pensée, tout en restant dans l'actualité.....

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par plumee » 13 janv. 2019, 06:21

Marc, les échanges et tes propos sont fort intéressants et j'apprécie la mise des faits dans l'histoire que tu fais.

Pour ma part, déjà, je n'ai pas la culture historique, ni le recul nécessaire pour les échanges que tu souhaites,
mais en plus, très souvent et de plus en plus, les échanges de ce type me demanderaient une motivation et une énergie
que je n'ai plus.
Tu auras remarqué que je viens parfois simplement poser mon grain de sel.
Je ne sais et ne peux pas faire plus.
Surtout n'abandonne pas. Ce n'est pas parce qu'on ne répond pas qu'on n'a pas lu.
D'autres ici peut-être te lisent et sont comme moi.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 13 janv. 2019, 11:04

Plumee, j'adore les grains de sel, c'est ce qui rend le tout comestible et très souvent savoureux.

Au-delà de cette "métaphore", chacun ici (et aussi ailleurs) apporte son caillou et contribue à construire, et ici, il s'agit plutôt de la pensée, des idées. Ce que tu dis me touche et cela me touche parce que cela vient du cœur. On ne parvient à changer que soi et rien que soi, c'est toujours en rapport avec les autres et rien que les autres. C'est cette interaction qui permet d'avancer et de trouver les réponses (qui me paraissent) adéquates.

Donc, ton grain de sel est toujours enrichissant et nécessaire. J'insiste la-dessus parce que je crois que l'être humain a cette force extraordinaire de mettre en œuvre cette alchimie et de restituer tout ce qui émane de lui (et pourtant on passe sa vie à se tromper !), très souvent quelques mots suffisent à résumer.

Puisque tu parles d'histoire, nous sommes dedans. cette autre vision de soi et des proches s'inscrit dans un schéma plus global et lui donne un sens qui rend plus compréhensible ce que nous vivons. Regardons d'un seul trait l'histoire de France depuis la Révolution de 89 (et même avant) : les humains passent leur temps à se libérer des jougs successifs, de la féodalité et des serfs, de la bourgeoisie et des ouvriers (quelques étapes, les Lumières, 1789, 1793, 1830, 1848, 1871....), c'est ce que j'appelle la lutte de classes.

Chaque mouvement contribue à faire ce chemin et ...cela continue jusqu'à aujourd'hui.
Ne regarder que l'histoire ou ne regarder que des faits sans les joindre rend le tout incompréhensible, insaisissable.
C'est pour cela que je suis très attentif à propos des Gilets jaunes. Encore plus à propos des femmes Gilets jaunes qui manifestent aujourd'hui : toutes les grandes révolutions ont commencé par les femmes.

à plus.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 13 janv. 2019, 13:03

Un peu en retard pour traiter les récents commentaires.
Je viens de suivre une bonne émission de FranceInfo : Questions politiques avec comme invité Alexis Corbière qui fut bon.
Intéressant.
Ça doit pouvoir se podcaster.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par plumee » 14 janv. 2019, 07:32

Toutes les grandes révolutions ont commencé par les femmes.
Tu nous les rappelles? Je vois les suffragettes, et le mouvement d'après 68 mais avant?

Je note chaque fois que j'entends l'une d'entre nous accéder à un haut poste de responsabilité.
Il y en a de plus en plus mais…qu'en feront-elles et surtout à la longue?
Le système établi est hyper puissant, et surtout, le temps de survie de l'humanité dramatiquement compté.
Or, il faut du temps pour que s'installent les changements profonds.
Vu l'état d'exaspération des humains, je crains que les forces violentes ne prennent le dessus, comme elles sont en train
d'essayer de le faire et ne sapent ces velléités.
Sans compter les effets du changement climatique qui n'apaiseront pas les tensions, loin de là.

Bref, je continue à agir dans mon petit coin, parce qu'il faut bien se tenir debout, occuper le temps à ce qui nourrit encore,
sinon, autant se pendre!
Et puis, sait-on jamais, hein? ;)

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 14 janv. 2019, 12:44

C'est une généralité * déjà chantée par Renaud à sa façon. Sauf disait-il Madame Thatcher !



* Et vous savez ce que je pensée des généralités. :cry:

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par plumee » 14 janv. 2019, 14:10

C'est une généralité * déjà chantée par Renaud à sa façon. Sauf disait-il Madame Thatcher !
hHu, j'ai pô compriiiiiiiiis… :oops:

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 14 janv. 2019, 14:56

Voilà, je suis allé te chercher les paroles de Miss Maggie
où l'amour qu'il a des femmes rend notre chanteur bien lyrique et qq peu partial … :lol:
.
Miss Maggie
par Renaud

Femmes du monde ou bien putains
Qui, bien souvent, êtes les mêmes
Femmes normales, stars ou boudins
Femelles en tout genre, je vous aime

Même à la dernière des connes
Je veux dédier ces quelques vers
Issus de mon dégoût des hommes
Et de leur morale guerrière

Car aucune femme sur la planète
N’s’ra jamais plus con que son frère
Ni plus fière ni plus malhonnête
À part peut-être, Madame Thatcher

Femme je t’aime parce que
Lorsque le sport devient la guerre
Y’a pas de gonzesses, ou si peu
Dans les hordes des supporters


Ces fanatiques fous furieux
Abreuvés de haine et de bière
Déifiant les crétins en bleu
Insultant les salauds en vert

Y’a pas de gonzesse hooligan
Imbécile et meurtrière
Y’en a pas, même en Grande-Bretagne
À part, bien sûr, Madame Thatcher

Femme je t’aime parce que
Une bagnole entre les pognes
Tu n’deviens pas aussi con que
Ces pauvres tarés qui se cognent


Pour un phare un peu amoché
Ou pour un doigt tendu bien haut
Y’en a qui vont jusqu’à flinguer
Pour sauver leur auto-radio

Le bras d’honneur de ces cons-là
Aucune femme n’est assez vulgaire
Pour l’employer à tour de bras
À part, peut-être, Madame Thatcher

Femme je t’aime parce que
Tu vas pas mourir à la guerre
Parce’ que la vue d’une arme à feu
Fait pas frissonner tes ovaires

Parc’que dans les rangs des chasseurs
Qui dégomment la tourterelle
Et occasionnellement les Beurs
J’ai jamais vu une femelle

Pas une femme n’est assez minable
Pour astiquer un revolver
Et se sentir invulnérable
À part, bien sûr, Madame Thatcher

C’est pas d'un cerveau féminin
Qu’est sortie la bombe atomique
Et pas une femme n’a sur les mains
Le sang des Indiens d’Amérique

Palestiniens et Arméniens
Témoignent du fond de leurs tombeaux
Qu’un génocide c’est masculin
Comme un SS, un torero


Dans cette putain d’humanité
Les assassins sont tous des frères
Pas une femme pour rivaliser
À part peut-être, Madame Thatcher

Femme je t’aime, surtout, enfin
Pour ta faiblesse et pour tes yeux
Quand la force de l’homme ne tient
Que dans son flingue ou dans sa queue

Et quand viendra l’heure dernière
L’enfer s’ra peuplé de crétins
Jouant au foot ou à la guerre
À celui qui pisse le plus loin

Moi je me changerai en chien
Si je peux rester sur la Terre
Et comme réverbère quotidien …
… Je m’offrirai Madame Thatcher


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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 14 janv. 2019, 16:39

plumee a écrit :
14 janv. 2019, 07:32

Tu nous les rappelles? Je vois les suffragettes, et le mouvement d'après 68 mais avant?
.../....
Bref, je continue à agir dans mon petit coin, parce qu'il faut bien se tenir debout, occuper le temps à ce qui nourrit encore,
sinon, autant se pendre!
Et puis, sait-on jamais, hein? ;)

http://8mars.info/histoire/
http://8mars.info/les-suffragettes ....et la suite sur ce site

Les dates jalonnant la lutte des femmes pour leur libération sont des milliers.

Mais plus avant, à des périodes clé de notre histoire, la Révolution de 1789 a commencé par des révoltes des femmes, rendues célèbres, elles on initié la révolte avec le grand cortège de Paris à Versailles, ramenant le roi à Paris...Et puis il faut citer pour l'exemple Olympe de Gouge qui a réécrit la Déclaration des droits de l'homme (Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne : Article 1: La femme naît libre et demeure égale à l'homme en droits....etc)

Et puis pour ne citer qu'elle, pour la Commune de Paris, la pétroleuse Louise Michel qui avec des milliers d'autres femmes ont empêché la confiscation des canons de Montmartre. Condamnée à l'exil, elle mourut à Marseille en 1905

Enfin, je ne peux passer sous silence la révolution russe de 1917, quelle que soit l'opinion de chacun, elle a bien commencé par des révoltes de femmes à Saint-Pétersbourg notamment....

Cherchez donc, tous, dans vos livres d'histoire où sont passé les moments des révoltes de femmes, de leur rôle décisif dans les révoltes populaires...eh bien vous en trouverez, oui. Mais en cherchant bien !!! les silences de l'histoire !!! je ne sais plus qui a dit "tant que nous laisserons raconter l'histoire des lapins par des chasseurs, on aura tout faux".

Je peux même dire que les hommes de la révolution n'ont pas laissé leur place aux femmes bien souvent pour maintenir des privilèges...

Alors, lorsque les femmes gilets jaunes bougent, il faut être attentif.

Dans nos sociétés, la femme est la classe sociale la plus exploitée, et peu à peu les luttes la libéreront et alors, l'homme sera lui aussi libéré.

Je rejoins le poème d'Aragon si bien chanté par Ferrat :

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 14 janv. 2019, 20:19

Claude a écrit :
13 janv. 2019, 13:03
Un peu en retard pour traiter les récents commentaires.
Je viens de suivre une bonne émission de FranceInfo : Questions politiques avec comme invité Alexia Corbière qui fut bon.
Intéressant.
Ça doit pouvoir se podcaster.

Même si le sujet n'a pas de rapport direct avec les gilets jaunes...Encore que...

Oui, j'ai vu/écouté.
Je ne suis pas d'accord pour dire qu'Alexis Corbières fut bon. Ce qu'il a dit est juste. C'est différent.

Pourquoi dis-je ceci ?
En forme de réponse, je critique vertement les journalistes qui animaient cette émission. Émission qui au demeurant est l'équivalent de n'importe quelle émission politique de ce genre. Vous changez le titre, la chaine, quelques têtes journalistiques (interchangeables comme chacun sait) et vous avez le même plat indigeste qui nous est servi. Nous avons ensuite tout le loisir ensuite pour épiloguer sur la virgule, le sourire, la colère et commenter le froncement de sourcil.....sans regarder ou écouter ce que l'invité voulait dire. Comme je suis politisé, je détecte les messages, parfois subliminaux, et en tire les conclusions qui s'imposent...doctement...

Je me mets à la place d'un citoyen qui cherche à comprendre et il me semble difficile de se faire une opinion sur le message d'Alexis Corbières. cet imbroglio de phrases sans arrêt entrecoupées d'interjections, de questions déviantes, à mon avis cela ne permet pas de réfléchir, même avec un peu de recul. Et je crois que c'est voulu ainsi.

Pour plusieurs raisons. D'abord le système médiatique par lui-même, sa mise en scène, l'attelage journalistique mis en concurrence (entre eux), tentant de faire le buzz (ce mot, quelle horreur!) pour emporter je ne sais quelle palme, mais bien souvent bien satisfaits de leurs effets de manche....tout ceci pour quelques milliers d'euros mensuels. Ensuite, l'info, c'est de rendre inaudibles les propositions sérieuses qui seraient susceptibles d'intéresser les audi-téléspectateurs....

Pas de journalisme d'investigation ou alors on fait semblant, dans des enquêtes formatées d'avance.
Pas de temps pour l’interlocuteur d'élaborer une réponse construite, pédagogique (quelle que soit la personne interviewée, enfin non, c'est très ciblé) sans que celle-ci soit hachée de questions pièges ou de commentaires hâtifs dénaturant le sens de la réponse.

Tout ceci me ramène à quelques réflexions auxquelles il faut réfléchir : - donner l'impression de vrais débats avec un esprit faussement critique; - fabriquer une opinion ou mieux, décourager d'en avoir une... ce n'est pas exhaustif.

Et pourquoi 8 ou 9 milliardaires possèdent 80% de la presse alors que cela ne rapporte pas vraiment d'argent pour eux ?
Pourquoi les services publics audiovisuels ressemblent de plus en plus à ce que fut autrefois la trop fameuse ORTF.

Poser la question c'est y répondre ?

Donc je m'interroge. Alexis Corbières a-t-il bien fait de participer à ce théâtre d'opinion dont ne ressort que broyé ?
Je n'ai pas vraiment la réponse. Et vous ?

Marie_May
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marie_May » 14 janv. 2019, 20:58

Une question après l'autre, Claude.

Plumee, il y a plein de femmes dans l'histoire révolutionnaire. Leurs noms ne sont pas toujours célèbres mais ils surnagent tout de même, grâce à ceux qui racontent leur expérience. Tiens, par exemple, tu parles des femmes de 68, mais leur combat pour se réapproprier leur corps est bien loin de commencer en 68. Le combat pour la contraception et l'avortement remonte bien plus loin que ça. J'ai appris le nom d'une Suédoise récemment, Elise Ottesen https://fr.wikipedia.org/wiki/Elise_Ottesen-Jensen, qui a fondé la fédération internationale de Planning familiaux.
Et j'ai aussi en tête les noms de Nelly Roussel https://fr.wikipedia.org/wiki/Nelly_Roussel et de Madeleine Pelletier https://fr.wikipedia.org/wiki/Madeleine_Pelletier qui ont œuvré dans le même sensau début du XXè siècle.


Marc parle d'Olympe de Gouge et Louise Michel, Il y en a eu bien d'autres de moins célèbres. Pauline Léon et Claire Lacombe https://fr.wikipedia.org/wiki/Claire_Lacombe pendant la Révolution. Mary Woolstonecraft a joué le même rôle qu'Olympe de Gouge en Angleterre.
Et sous la Commune, tiens, va voir ici http://www.commune1871.org/?Les-Femmes- ... Commune-de

Pareil pendant la révolution en russie. En vrac des noms ? Alexandra Kollontaï ; Clara Zetkine ; Inès Armand; en fait la révolution de février a commencé selon Trotsky soi même par une grève de femmes :
 A la veille du 23 février 17, le comité du parti bolchevik du quartier ouvrier de Vyborg (Petrograd) déconseille toute grève pour le lendemain pour des raisons diverses et variées. Mais le lendemain matin, en dépit de toutes les directives, les ouvrières du textile quittèrent le travail dans plusieurs fabriques et envoyèrent des déléguées aux métallos pour leur demander de soutenir la grève. A contre-cœur, les bolcheviks marchèrent, suivis par les ouvriers mencheviks et socialistes-révolutionnaires.
C'est comme ça qu'est née la Journée internationale des femmes.

Et c'est a commencé la révolution de février, et , résume la situation avec netteté :
« En fait, il est établi que la Révolution de février fut déclenchée par les éléments de la base qui surmontèrent l’opposition de leurs propres organisations révolutionnaires et que l’initiative fut spontanément prise par un contingent du prolétariat exploité et opprimé plus que tous les autres – les travailleuses du textile, au nombre desquelles, doit-on penser, l’on devait compter pas mal de femmes de soldats. »Trotsky, " Histoire de la révolution russe "

Ce ne sont pas les femmes révolutionnaires qui manquent, Plumee. Récemment encore, il était question sur Arte de la vie d'une ouvrière totalement oubliée qui avait mené des grèves dans son usine en province et qui avait été envoyée comme déléguée syndicale de sa fédération. Les hommes l'avaient fait assoir en bout de tribune, elle n'a pas pu ouvrir le bec. Ce qui ne l'a pas empêchée de continuer son action. Mais même moi, j'ai oublié son nom....

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marie_May » 14 janv. 2019, 21:00

Claude, il y a des chaines meilleures que d'autres. Sur France Culture on laisse beaucoup plus de place aux invités.

Claude
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 14 janv. 2019, 21:52

Alexis Corbiere fut bon et les animateurs présents aussi.
.
Les journalistes ne sont pas sans reproche. Mais arrêtons de dire "LES journalistes". Tous ne se valent pas.
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Ce soir, sur France5, dans C dans l'air, ont été énumérés les (dernières) agressions de journalistes par des GJ. Je me demande si vous trouvez cela normal. Moi pas. On a le droit de critiquer ce qu' "ils" produisent mais pas de les agresser. Et il n'est pas faux de considérer ces agressions qui se répètent comme des atteintes à la démocratie. Je partage le point de vue de P. Cohen.
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Quand je vais aux nouvelles, j' apprécie quand le journaliste ne mélange pas des faits et son opinion sur ces faits. Ce devrait être cela la ligne rouge de tous ceux qui rapportent des événements sociaux ou politiques. Le lecteur attentif de.un article sérieux devrait pouvoir saisir ce qui est établi —les faits, les enchaînements, les positions et les actions des acteurs, les déclarations non coupees— … et se faire sa propre opinion. Ayant longtemps pratiqué des journaux d'opinion, ce qu'on appelle des "organes" car diffusant la bonne parole d'un parti ou d'une communauté, je fais la différence.
Le journal Le Monde avait acquis de la notoriété en portant très haut ce principe de séparation des faits et des commentaires (on peut se souvenir du nom de Beuve-Mery qui est associé à cette règle). Je regrette parfois que cette règle ne soit plus pratiquée avec bcp de rigueur dans les 2 quotidiens que je préfère.
.
On me répète à nouveau que des grands médias sont possédés par de riches entrepreneurs. C'est effectivement un problème et je préférerais que cela ne soit pas le cas. Mais pourquoi oublier ou taire que les journalistes de grands journaux n'ont pas attendu pour résister à l'influence des proprio par le biais de règlements et de comités de rédaction destinés à préserver leur indépendance.
Par ailleurs, la multiplicité des titres facilite cette indépendance des équipes et l'on pourrait énumérer toutes sortes de scandales sortis par tel ou tel titre grâce à cette émulation professionnelle. De nombreux scandales financiers sont même sortis grâce au rapprochement et à la force investigatrice de plusieurs médias de plusieurs pays (cf Panama Papers, et autres sçandales). Et pour finir, je dirais qu'a priori, ces scandales dévoilés pourraient gêner pas mal de ces riches propriétaires !
.

Claude
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 14 janv. 2019, 22:25

Merci MM. pour toutes ces infos. C'est vrai que les femmes ont été minorées.
On vit une époque qui a bcp à apprendre encore.
Encore un domaine où il nous faut apprendre.

;)

plumee
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par plumee » 15 janv. 2019, 07:30

Merci MM. pour toutes ces infos. C'est vrai que les femmes ont été minorées.
Je plussoie.

Gilets Jaunes
Les agressions contre les journalistes m'écœurent au plus haut point et me plombent encore plus le moral.
J'imaginerais bien leur grève totale un samedi…
Plus de journalistes, plus d'infos, plus de présence GJ dans les médias ce jour là…
Qu'en diraient-ils tous?

Décidément, l'affaire tombe bien bas.
Quand les forces violentes prennent le dessus, on sait où ça mène.
C'est très inquiétant.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marie_May » 15 janv. 2019, 09:11

Evidemment, je suis d'accord, les attaques de journalistes sont des brutalités insupportables et improductives . Je pense (mais je n'ai pas de preuve n'étant pas sur place) que ces agressions sont dues à l'extrême droite. Je connais tout de même certains des zoziaux de l'extrême gauche, et ce n'est pas leur genre. Ils foutraient plutôt un coup de barre de fer dans la vitrine d'une banque...
En ce qui concerne les journaux, à partir du moment où ils appartiennent à un groupe quelconque - ou à partir du moment où un parti quelconque les subventionne, les rédacteurs ne sont plus libres d'écrire librement. Pourquoi croyez-vous que chaque cession de journal ait fait réagir les journalistes si ce n'est parce qu'ils craignaient pour leur liberté de parole ?
Ceux qui ont encore le loisir de dénoncer et d'investiguer, comme le Canard, Le Monde diplomatique, et le plus jeune, Médiapart, sont indépendants. Ils ne dépendent que de leurs lecteurs. Les actionnaires du Canard sont les rédacteurs du Canard.

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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Marc » 15 janv. 2019, 11:38

Evidemment, je condamne aussi toute violence, notamment à l'égard des journalistes. Je note cependant que ceux qui officient et protestent dans les studios sont rarement ceux qui sont sur le terrain.

Dans ce cadre, celui qui récolte l'info sur le terrain n'a que rarement le choix de l'interpréter, il livre le "matériau" à celui qui plus tard dans la rédaction trie et reprend (ou non) ce que la rédaction choisit, c'est là que le problème se pose, principalement. Et le problème c'est que nous retrouvons cette caste des journalistes-vedettes, c'est ceux-là dont je parle lorsque j'évoque l'attelage de journalistes au sein du système médiatique. (Il faudrait traiter ici du statut des journalistes précarisés, généralement ceux qui sont sur le terrain et à qui on ne laisse pas le temps de construire l'info), pigistes ou "auto entrepreneurs".

Que les gilets jaunes ne fassent pas cette différence ne m'étonne pas plus que ça, ils voient avant tout la façon dont est traitée l'info à leur sujet lorsqu'elle paraît devant l'écran, d'où le discrédit du journalisme sans faire de détail.
Percevoir cette différence relève de l’investigation qui est maltraitée, souvent intentionnellement.

Regardons comment l'info est construite depuis le début du mouvement des gilets jaunes, les titres de Libération et du Monde, mais pas seulement, sont évocateurs et ne versent pas toujours dans la subtilité. Je ne cite pas. Mais pour contrebalancer cette tendance il suffit de lire le Monde Diplo ou Acrimed, https://www.acrimed.org/ à lire ici parce que c'est une façon de regrouper tout un ensemble de données.

Le journalisme d'investigation n'a rien à voir avec le journalisme d'actualité des chaines de radios ou de télé. L'un rassemble les éléments qui constituent le sens de l'événement et à partir de là on peut se faire une opinion; l'autre ne livre que des faits et ne fait pas d'autre lien avec l'événement global qu'une vision formatée et sommaire, en moins d'une minute. L'info donne donc un aperçu faussé et crée des opinions faussées.
Bien sûr, on peut discuter des contenus, chacun doit pouvoir exprimer une idée et la valider par une analyse qui n'est qu'une interprétation. Mais cela exige un pluralisme qui n'est plus mis en œuvre depuis des années. Et pour cause ! Quel lien avec la propriété des titres ? cherchez.

Je reprends ma petite phrase que j'aime bien : tant que nous laisserons raconter l'histoire des lapins par des chasseurs, on aura tout faux :P (et je ne me souviens plus du tout d’où ça vient !)

Pour Alexis Corbières, comme pour d'autres, les journalistes ne questionnent pas, ils sont en concurrence entre eux et n'attendent même pas la réponse ou la tronque. C'est une technique qui fausse tout, en tout cas lorsque le tout franchit l'écran, l'opinion de Corbières est travestie, revêtue d'un prisme déformant. Je suis convaincu que c'est intentionnel.

Le lien entre les chaines d'info, radios ou télé ? les journalistes chroniqueurs, présentateurs sont les mêmes qui voyagent d'une rédaction à l'autre. Rares sont ceux qui passent le "pont-aux-ânes" de la caste. de France Culture à France info, France inter et d'autres encore et puis les chaines télés....je peux citer des noms ? Et vous ?

Claude
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Re: Va-t-il pleuvoir des gilets jaunes ?

Message par Claude » 15 janv. 2019, 12:46

Aucun média n’est pur et sans défaut.
Le Canard que je suis depuis longtemps n’est pas parfait lui aussi. Ses dénonciations n’ont pas toutes le même intérêt. Et la separation des faits et du commentaire pas toujours au point mais ce n’est pas pour se construire une connaissance (une vision de.ensemble) qu’on lit le Canard alors que j’attends d’un article sérieux sur un sujet que je choisis de me fournir des briques pour une meilleure compréhension.

Il y a de la naïveté à croire que les médias militants qui n’ont pas l’inconvenient d’un propriétaire fortuné sont libres et préservés de toute contamination. Il ne faut pas trop me le dire à moi qui en ai connus. Ce genre de média est affilié à des points de vue, des opinions, des systèmes ideologiques qui le structurent et ses rédacteurs se doivent d'être plutôt d’équerre avec le système idéologique de l' " organe " … et parfois plus soucieux de cette rectitude ideologique que de déontologie professionnelle. Cessons de croire qu’il y a le mal d’un côté et le bien de l’autre et faisons plus travailler notre raison que notre confiance.

Ai relu et corrigé vers 16:00.

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