Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

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Marie_May
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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par Marie_May » 09 févr. 2017, 00:10

Je ne suis pas contre des structures représentatives, quand elles sont très limitées dans le temps et qu'elles ont un objectif défini. Le jour où je verrai un homme d'état ne pas vouloir se représenter, laisser son siège volontairement après avoir essayer d'ordonner ce qui a pu l'être, je changerai peut-être d'optique. J'ai bien aimé ce qui s'est passé en Islande il y a un an ou deux.
J'aimerais voir Mélanchon se rallier, se désister, se montrer capable de confier modestement les rênes à un autre, plus proche de réussir que lui. Mais je crois que c'est souhaiter la lune.

plumee
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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par plumee » 09 févr. 2017, 07:52

J'aimerais voir Mélanchon ……se montrer capable de confier modestement les rênes à un autre,
J'en apprends de belles……
Cet homme serait polygame ? Ça alors, c'est un scoop. :lol:

merci, Plumee, c'est corrigé.

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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par Claire » 09 févr. 2017, 08:16

Mais MM ce n'est pas ce qu'a fait Hollande ?

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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par Marie_May » 09 févr. 2017, 12:12

Oui, Claire il a laissé la place et c'était raisonnable. Mais a-t-il fait suffisamment? repense un peu à ses promesses.

Claude
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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par Claude » 09 févr. 2017, 13:49

Promesses.
Personnellement, je n'en veux pas a priori à celui qui, candidat, a fait des promesses,
et qui, élu, découvre à la fois que "ce n'était pas aussi simple" ou "pas du tout possible" qu'il le croyait,
ou qu'on le croyait au départ dans son parti.
Le candidat réfléchit avec des proches ou dans le cadre d'une organisation politique.
Il le fait en n'ayant pas une vue complète de la situation, et avec un certain niveau de connaissance des mécanismes, des acteurs.

Une fois élu, il découvre que la cabine de pilotage ne ressemble pas à ce qu'il pensait. Il découvre qu'il doit tenir compte d'une foule d'acteurs, de pressions inattendues. Toutes sortes de lobbys et d'associations. J'imagine l'ancien candidat, le jeune élu mettant les pieds dans une sorte de jungle, quoiqu'il fasse, il marche sur des pieds. Et rien ne l'a préparé à devoir se tailler un chemin. Je repense au premier gouvernement de Hollande mettant en œuvre les péages de l'écotaxe qui avaient été voulus (accords de Grenelle) et en partie préparés par le gouvernement de Sarkozy. Et qui s'est heurté à des oppositions violentes, et à un reniement des sarkozystes. Je reparle de cet épisode pour évoquer les difficultés que l'on rencontre quand on se retrouve au volant du camion gouvernemental. Aujourd'hui, la Cour des Comptes stigmatise le coût de l'annulation des péages éco-taxe. Ils parlent de 11 milliards envolés sur 10 ans.

Que l'on soit clair, je ne défends pas Hollande même si j'ai voté pour lui au second tour
afin de faire disparaître du paysage l'Ex-Président. Encore un vote Contre.

Souvent, j'entends qu'on lui reproche d'avoir oublié sa promesse d'être "contre la finance"'. Mais je n'ai jamais compris ce que cela voulait dire, être ce que cela allait entraîner. Sauf erreur de mémoire, il ne précisait pas comment cette opposition à "la finance" devrait se concrétiser. C'était une déclaration aussi vague que le mot "finance" peut l'être. Aussi vague que peuvent l'être les mots "peuple" ou libéralisme" dans la plupart des discours politiques.

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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par Marie_May » 09 févr. 2017, 15:31

rien ne l'a préparé à devoir se tailler un chemin
Comment ça, rien? Et ses années d'études à l'ENA, à quoi l'ont-elles donc préparées? Peut-être à se faire un tout autre chemin, où les promesses ne sont jamais que du flan, de l'esbroufe électorale. Ils promettent 10 fois plus qu'on ne peut tenir et on le sait fort bien.

Mais tout de même, personne ne les oblige à se présenter à ce poste de leader. S'ils le font, ils devraient précisément être préparés et ne pas réfléchir a posteriori.
Que ce soit un boulot immense, je n'en doute pas. Et qu'ils ne réussiront pas tout, on le sait d'avance. Inutile de mentir sciemment, pour la com', pour en mettre plein la vue de l'électeur. C'est déjà bien assez de devoir faire face à des coups durs comme celui de l'éco taxe. Et celui-là aussi, n'aurait-il pas pu être prévenu? Est-ce qu'il était si difficile de prévoir une opposition massive? Et de se préparer à y faire face pour tenir bon?

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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par Claire » 09 févr. 2017, 19:43

Pour l'écotaxe ce n'est pas tout à fait exact, entendu ce matin une explication que je ne saurai vous répéter Il y a un contrat de 11 ans avec Ecomouv. A savoir le reversement de 240 millions d'euros par an.

Oui,hollande n'a pas vraiment répondu à nos attentes.

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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par Claude » 09 févr. 2017, 21:50

Sur l'histoire de l'écotaxe, cette mesure était dans la logique du Grenelle de l'environnement,
et Le gouvernement Fillon aurait dû la mettre en œuvre dès 2011 car pour une fois, les parlementaires étaient unanimement pour,
mais Fillon avait le pied sur le frein. On peut reprocher un manque de pédagogie —une méchante tendance de F. Hollande
de la part de ceux qui en 2014 ont lancé l'opération.

Ce qui me chagrine est que SEPT pays voisins ont, eux, mis en application cette mesure
qui est plus écologique (pollueur=payeur) que de le choix français de taxation du carburant
fait pour compenser qui n'incite pas à favoriser le fret ferroviaire,
et qui ne touche presque pas les poids lourds étrangers.

Voilà un article assez complet mais il manque des infos. J'aimerais bien savoir ce que Fillon avait "préparé",
pourquoi avoir choisi un mode de prélèvement onéreux.

http://www.liberation.fr/futurs/2017/02 ... es_1547181

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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par Marc » 09 févr. 2017, 22:12

Je dois dire que j’apprécie nos échanges ici. Je n’osais pas trop aborder ces questions politiques à l’occasion de cette campagne, ayant encore en mémoire certains souvenirs de débats venimeux dans d’autres lieux et dans d’autres temps…

Nous parlons souvent de candidats mais pas assez de programmes et de comparaisons, si c’est possible de s’appesantir là-dessus.
D'abord, un programme, logiquement, doit être cohérent entre l'intention, les moyens de sa mise en œuvre, c'est-à-dire la volonté politique et le financement.

Le programme de l’avenir en commun n’est pas souvent évoqué dans les médias, pour des raisons très simples : la première est, à mon avis, que le milieu médiatique est enclin à occulter ou déformer ce qui bouscule un tant soit peu le système, puisque pour l’essentiel ce programme sort des « normes »; ensuite, le temps médiatique n’est pas le même que le temps politique et par conséquent il est toujours difficile de donner des explications compréhensibles sur un contenu.

Je reviens sur ta réponse Marie_May. Tu ne votes pas, sauf en cas de force majeure style Lepen-Chirac. Là ce n’est plus seulement un cas de force majeure, mais plutôt de la bérézina !

Voter est un droit mais surtout un devoir -c’est ce que je crois- c’est un des aspects de notre participation citoyenne –et par conséquent sociale- qui permet à un pays d’exister en tant qu’entité citoyenne et c’est ce qui fonde une république.
C’est un point de vue que je défends et je l’appuie sur un principe de base que je comparerais à la laïcité, laquelle nous permet la liberté de conscience et le droit de l’exprimer –en dehors de thèses fascistes, racistes, sexistes- ; ou bien autre exemple, notre sécurité sociale qui a mis en place le principe d’égalité de traitement dans la maladie : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins. À mon sens, voter c’est le même principe.

Je pense aussi que le vote devrait être obligatoire, je reconnais que dans notre société ce n’est pas facile et on peut concevoir que le refus de vote soit une forme d’expression. Le vote obligatoire, oui mais ça dépend comment. Il faut d’emblée établir que le vote blanc soit dans le résultat et compté comme bulletin exprimé, comptant dans la représentativité. Ça dépend où. Dans un pays comme la Turquie qui rend le vote obligatoire, on peut voir que ce n’est pas une garantie.
Il y a environ une bonne vingtaine de pays où le vote est obligatoire, dont la Belgique, le Luxembourg, l’Autriche et je crois la Grèce. Bien évidemment, le vote obligatoire ne suffit pas à lui seul pour établir les règles d’une démocratie.

De même dans la notion « d’État », il faut démystifier ce mot. Je comprends l’État comme une boîte à outils ou une machine, comme on voudra. On l’utilise à tort et à travers pour justifier tous les maux qui nous touchent, Nous oublions que l’État reste une structure que nous avons construite ou tout au moins, permis la construction, même si celle-ci est dévoyée. Nous pouvons également construire d’autres types de structures et faire en sorte que son fonctionnement soit mieux réparti (c’est notre héritage historique depuis la révolution de 1789). C’est ce qu’ouvre comme discussion le principe d’une sixième république dans une nouvelle constitution. Je me suis un peu éloigné du sujet mais en fait pas tant que ça !

Pour parler de programme politique et économique, c’est toujours important de situer son contexte. Il s’est construit au départ devant les résultats de la politique menée par Sarkozy et est remis à jour après celle de Hollande, devant la situation économique qui en résulte. C’est un peu court mais clair ! C’est aussi insuffisant. Un programme doit être un tout cohérent et nécessairement, chaque orientation est contiguë aux autres.

Ainsi, pour revenir à la Sécurité sociale, il faut permettre le remboursement à 100% et remettre la retraite à 60 ans avec 40 années de cotisations. Pour cela il faut forcément reprendre en main tout le système complémentaire –mutualiste et privé-, en intégrant tous les personnels et structures à l’intérieur ; redonner aux seuls salariés (élus) la gestion des caisses, comme elles étaient organisées à l’origine.

Pour financer, il faut reprendre tous les dépassements d’honoraires ; revoir les prix pratiqués par l’industrie pharmaceutique, supprimer les exonérations de cotisations sociales (en gros 17mds€). Là, le budget se trouvera en équilibre. Il s’agit seulement d’une partie du programme social de santé, il faudra intégrer également la mise à niveau des salaires entre hommes et femmes (en faisant un programme fiscal spécifique pour les pme pmi et tpe), par cette simple orientation, le budget de la sécu sera excédentaire. On voit la cohérence des financements lesquels ne s'arrêtent pas là bien sûr.

Tout le programme social n'est pas là et les orientations doivent trouver les sources de financement correspondantes. C'est déjà dans les tuyaux....j'y reviendrai plus tard, je dors devant l'écran !

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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par Claude » 10 févr. 2017, 01:35

Sur le vote obligatoire ou pas, j'ai un point de vue assez iconoclaste (dans le sens où je n'ai jamais entendu quelqu'un argumenter de la sorte).

Si l'on se place du côté des principes, le bulletin de vote est effectivement un droit. Et il faut user de ses droits de peur qu'ils ne se rouillent.
Mais il y a toujours un devoir ou des devoirs derrière un droit. Le devoir d'un électeur c'est de voter en pleine conscience sous peine de fausser le processus démocratique.
L'on sait pertinemment que beaucoup d'électeurs n'ont pas pris la peine d'écouter et d'essayer de comprendre tous ceux qui postulent.
Moi même, électeur, je fausse la démocratie en les abordant toujours avec pas mal d'a priori,
et en ne me renseignant pas sur toutes les propositions. Le devoir électoral est mal rempli quand l'électeur n'organise pas son propre délibéré.
ce devoir mal rempli … favorise l'irresponsabilité des candidats et parfois l'incompétence des élus. La démocratie a besoin d'être bien servie.

Ceci dit, rien ne vaut un régime démocratique. C'est le moins mauvais de tous,
c'est celui qui est le plus à même de susciter la confiance du plus grand nombre (et d'éviter des guerres civiles : ce qui est le but du jeu).
En ce sens, l'on peut parler d'une crise de régime. Et la perspective d'une VI° République me convient très bien. Si l'on pouvait gommer
le caractère monarchique du régime présidentiel de la V° République,
et si l'on savait regarder les régimes des pays voisins pour en retirer le meilleur et s'en inspirer.

Etats.
Les Etats ont mis des siècles à se constituer. Ce sont des progrès. Regardez ce qui se passe quand l'Etat s'évanouit, en Somalie, en Libye…… Hop ! disparu l'Etat de Droit
et bonjour les milices armées et la loi des plus forts. C'est comme un retour au Moyen-äge et à ses féodalités. Historiquement, l'Etat français qui a d'abord été un Etat royal
s'est construit sur la mise au pas des seigneurs et des chefs de guerre.



Marc, dans ton dernier message, y a trop de sujets. Dodo.

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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par Claire » 10 févr. 2017, 08:17

C'est certain que la majeur partie des gens ne votent pas pour un programme mais pour quelques phrases dites et relayées par les médias. Ils restent aussi sur de vieilles peurs. Le changement trop brutal les angoisse, mettre la tête sous la couette et attendre que ça passe... sans eux !

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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par Marc » 15 févr. 2017, 10:55

Pas pris assez de temps pour continuer la "discute", la dernière intervention de Claire m"interpelle beaucoup, c'est évidemment à propos des élections MAIS j'y reviendrai sur un nouveau topic pour bien séparer les deux démarches (encore que...sont-elles si séparables que ça...).

C'est aujourd'hui que le Parlement européen se prononce sur le CETA. Encore une "anomalie" (doux euphémisme !) où ressort le caractère antidémocratique de cette construction que l'on nomme européenne, qui ouvre en grand les portes de la globalisation par, et c'est son vrai nom, le capitalisme financiarisé, celui où nage comme brochet dans son étang, le traité de Lisbonne.
Ruban sur le cadeau qui leur est fait, l'accord s'appliquera "provisoirement", en attendant les votes des parlements des 27 États. On a vu quelles pressions a subi la Belgique à ce sujet.... et des autres si ceux-ci prennent la même route du refus. Il va falloir se battre très fort pour arrêter cette atteinte aux principes de souveraineté dans les choix. La règle permettrait se passer par dessus le droit et les États au profit de multinationales qui feront fi de toute les règles, sociales et environnementales entre autre. Je vais rechercher une synthèse globale des répercussions qui ne manqueraient pas de survenir.... voir le site de ATTAC : https://france.attac.org/agenda/article ... -stop-ceta

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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par Claude » 15 févr. 2017, 15:49

Marc a écrit : C'est aujourd'hui que le Parlement européen se prononce sur le CETA. Encore une "anomalie" (doux euphémisme !) où ressort le caractère antidémocratique de cette construction que l'on nomme européenne, qui ouvre en grand les portes de la globalisation par, et c'est son vrai nom, le capitalisme financiarisé, celui où nage comme brochet dans son étang, le traité de Lisbonne.

Ruban sur le cadeau qui leur est fait, l'accord s'appliquera "provisoirement", en attendant les votes des parlements des 27 États……
Marc, le Parlement européen est composé des députés élus …… par les citoyens européens. Leur décision est donc démocratique.

De plus, près d'une quarantaine de parlements, ceux des pays membres et de quelques régions devront voter également. Ce n'est parce que les électeurs ont élu des députés …… qui ne me plaisent pas, tout comme ils ne te plaisent pas …… que le processus est anti-démocratique.

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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par Marc » 15 févr. 2017, 22:28

Oui antidémocratique. Puisque cet accord voté s'est construit dans la plus grande opacité (comme le TAFTA) en dehors de toutes instances démocratiques sans consulter personne sauf quelques initiés), il ne faut pas jouer avec les mots. Et nous ne sommes pas au bout de nos découvertes ! Il ne faudra pas longtemps au TAFTA américain avec des multinationales (qui ont déjà prévu ça puisqu'elles ont pignon sur rue au Canada depuis pas mal de temps, tel le cheval de Troie) pour arriver chez nous. (Personnellement, je me demande à quoi sert un tel parlement puisque, en dernier ressort, c'est la commission qui décide !!!)

Les quarante parlements devront décider mais quand et avec quel type de pression (voir avec la Belgique) et quels moyens pour informer les gens ?

Mais de toute façon, l'accord s'appliquera ("provisoirement" comme ils disent !) dès maintenant en attendant...de plus il contredit complètement les orientations de la COP21 et 22; bouleverse les droits sociaux en les nivelant par le bas; les Français et les Européens plus globalement qui refusent de bouffer des ogm, ils seront dans notre assiette; les gaz de schiste pourront être exploités et si la France refuse pour des questions de pollution, n'importe quelle multinationale pourra exiger d'être indemnisée au terme d'un procès par un tribunal "d'arbitrage" privé et qui pourront donc quand même exploiter (touts les procès de cette nature ont toujours été perdus pour les États) et c'est toi et moi qui paierons à travers les impôts... La liste est très longue.

Parlant de démocratie en France, le PS et EELV avec la GUE ont voté contre le CETA, bravo c'est bien. Les députés communistes avaient déposé un projet de loi pour convoquer un referendum sur le CETA pour que les Français décident par eux-mêmes.... Le PS s'est abstenu et par cette abstention le projet a été rejeté...quid de la politique avec la démocratie... Il va falloir exiger que les candidats décident de le proposer ce referendum...le candidat Hamon s'est tu...

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Re: Les marionnettes à fils ou le théâtre européen

Message par Claude » 16 févr. 2017, 08:23

Je n'ai pas aimé le fait que les négociations se soient déroulées dans l'absence de transparence, tout comme je n'aime pas les discours politiques en général qui sont destinées à faire croire que quelqu'un a trouvé la solution ou qu'il détient la vérité. Tout comme j'ai vite détesté la façon de procéder du gouvernement français au pouvoir qui n'expliquant pas ce qu'il faisait nous prenait tout autant pour des gamins.

C'est dire que la commission européenne s'est conduite comme tous les exécutifs de la planète mais qu'elle est contrôlée. Je rappelle que ses propres initiatives sont limitées (les fameuses "compétences") … et qu'elle reste sous la coupe des chefs d'État qui, eux, sont issus du suffrage universel selon les modes électifs différents des pays membres. Voilà pour les rapports entre exécutif et démocratie représentative. Le travail "exécutif" de la commission est contrôlé car pris en sandwich entre (primo) un parlement de députés élus directement par les citoyens européens, et (second) le Conseil des chefs d'État (et ministres) tels qu'ils ont été élus par des citoyens de chacun des pays appartenant à l'UE. Ce n'est pas au moment où les divers parlements sont consultés pour valider (ou pas) qu'il faut parler d'absence de démocratie. :!: J'ai deux grands soucis.

• Le premier est lié au fait que les électeurs européens portent à droite. Ça ça fait mal. La faute à qui ? :shock:

• Le second est que la critique que font les opposants est mal conçue dès le départ. Elle est structurellement défensive et donc ne présente que le dossier à charge, laissant dans l'ombre le dossier à décharge. Elle n'explique pas en quoi des accords commerciaux pourraient être positifs …… s'il n'y avait pas tel ou tel handicap. C'est tellement vrai ce que j'avance que les opposants de gauche se retrouvent côte à côte avec les proches de Jean-Marine, avec l'extrême-droite. :shock:
Les opposants de gauche (les autres, je leur tourne le dos) devraient ne pas en rester à un combat défensif mais exiger des accords porteurs de progrès social (pour les pays moins-disant), de progrès fiscal (pour tous), et qui trouvent une méthode équitable de règlement des conflits, de réduction des transports planétaires (en agriculture essentiellement), et de contrôle des multinationales (dont beaucoup de françaises :P ). Cela veut dire que tant que les opposants de gauche des pays européens ne feront pas l'effort de sortir de leur pays pour mieux se fédérer, l'on n'est pas prêt de sortir la tête du marigot.

Enfin, l'on ne peut pas discuter d'économie et de commerce sans avoir conscience de ce qui se passe dans le monde. Le canon tonne ici et là, des appétits nationalistes porteurs de conflits sont apparus, des fascistes monothéistes sèment la mort —quotidiennement— et la terreur dans quelques pays musulmans et parfois en dehors.

On aurait bien tort de ne pas prendre en compte ce qui se passe sur la planète quand des équilibres globaux risquent d'évoluer. Trump, en criant très fort que les accords commerciaux signés par ses prédécesseurs n'étaient pas favorables aux intérêts des USA m'a surpris. Je l'ai dit ici même. Vu que j'ai toujours entendu proclamer, chez nous, que les USA retiraient des accords commerciaux la plus grosse part de la galette, ne laissant que les miettes et la fève ridicule aux autres. Si Trump a raison, cela invalide tous les discours qui avaient cours ces dernières années sur le déséquilibre des accords. S'il a tort, ou s'il a (en partie) tort, cela implique qu'il serait malin de profiter de son erreur pour que l'UE et d'autres pays lui dament le pion et s'accordent en dehors de lui.



Mal à tête, je ne me relis pas.

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