Mon coup de gueule du moment

[Marc]

Comment ce sera après un mouvement populaire d'ampleur, c'est me faire endosser des responsabilités que je n'ai pas !!! et heureusement d'ailleurs. Selon ce que tu sembles dire Claude, il n'y a pas vraiment de raisons de se révolter...

Soit, alors ne faisons rien.

Sans doute est-ce très bien que les pouvoirs politiques gouvernementaux successifs mettent en œuvre progressivement la privatisation de l'éducation nationale, mettent en œuvre la privatisation des services de santé, organise la retraite par points qui sera (est déjà) l'avenir pour ceux qui veulent partir à 66 ou 67 ans, privatisent les services de transports avec la SNCF notamment, privatisent....privatisent les barrages hydroélectriques, privatisent......Sans doute est-ce très bien que des "investisseurs" -autrement dit des banques des fonds de pensions- financent les entreprises en exigeant des rendements financiers qui -eux- ne reviennent jamais dans le circuits de la production mais s'envolent dans la sphère financière chez les spéculateurs.....Vous avez-dit libéralisme ? Oui, une idéologie née dans les années 30, suite à la grande crise de 29 qui s'est répandue dans le monde entier, sous toute les latitudes ......

Eh oui la révolte gronde sur la planète un peu partout et très souvent pour des raisons similaires...Reste le plus difficile à construire... une société plus juste où la notion de croissance ne sera que celle d'une justice sociale, respectueuse de notre planète....

Donc contre la privatisation de l'éducation nationale, je propose qu'elle revienne comme un service public, de la maternelle jusqu'aux universités et en y incluant toutes les "grandes" écoles et en y incorporant la formation professionnelle, de concevoir une ouverture à l'éducation populaire, en supprimant les examens du type BAC, une éducation laïque, obligatoire et gratuite.
Oui je propose de remettre en question la privatisation des services de santé, en remaillant tout le territoire afin de soigner tout le monde....Il en est ainsi pour tous les services publics comme la poste, l'équipement, les réseaux de transports (tous les réseaux)....

Dois-je développer ? Oui bien sûr je vais y revenir !!! parce que tout ceci il faut le financer, c'est très possible et pas un problème. Oui bien sûr les libéraux ne vont pas se laisser faire, c'est évident ! mais il y a des outils très efficaces pour les arrêter, les moyens sont d'ampleur (je peux en deux mots dire qu'à la base, tout notre système de santé et éducatif a été construit et organisé par des entreprises privées, certes mais sans emprunt privé par exemple les banques)....y compris à une Commission européenne qui ne manquera pas de nous freiner (sans "frexit"!).
Si je parle aussi peu des moyens pour en sortir, c'est parce que le temps et la complexité ne rend pas la tâche facile ! Mais soit juste Claude, j'ai souvent évoqué ce type de réponse....

Comme je ne peux pas parler de tout en même temps, je sais que tu ne manqueras pas de le dire et je tenterai non de te convaincre mais de te répondre.

Une précision toutefois, les gilets jaunes et les manifs climat ont la même protestation d'origine, les effets sont produits par les mêmes causes. Chaque période des mouvements actuels, passé et à venir est une leçon d'histoire sociale, la convergence se fera, maintenant ou plus tard, mais elle se fera, se joignant à bien d'autres.

[plumee]

Coup de gueule ou plutôt étonnement sans l'être, qui n'a rien à voir.

Mon beau-fils a décidé de partir travailler à la Réunion, avec un copain qui y travaille déjà.
Travailler à la Réunion! Avec un taux de chômage explosif… Mais bon.
Il prend un billet (env 500 euros) sur la compagnie… qui a fait faillite quelques jours après.
Avec son copain, ils prennent un autre billet sur une autre compagnie (pas encore en faillite? :mrgreen: ).

Pour dépenser le moins, ils décident de partir de l'Ardèche en train jusqu'à Lyon, puis bus sur Paris.
Ils attendent le bus à la Part-Dieu. Le bus ne vient pas.
On finit par les prévenir qu'un autre bus les prendra, mais ailleurs.
Ils filent ailleurs… et voient partir le bus sous leur nez.
Donc, ils prennent le TGV, où ils roupillent max car c'est la nuit.
Roupillage dans l'avion, perturbé par un gamin derrière qui faisait qu'à donner des coups de pied
dans le dossier du fauteuil.
Bref, un vrai scénario de mauvais film comique!

Les deux loulous sont bien arrivés…juste le jour où notre président arrive à la Réunion
et où il est attendu de pied ferme (nombre de Gilets Jaunes record)…
On va voir la suite.
Mon beau-fils voulait de l'aventure. Elle est super bien commencée. :lol:

Et ils partent en Chine acheter du matériel dans quelques jours…
D'ici que les Chinois déclenchent une révolution… :lol:

[Claude]

Doublon supprimé.

[Claude]

Comment ce sera après un mouvement populaire d'ampleur, c'est me faire endosser des responsabilités que je n'ai pas !!! et heureusement d'ailleurs. Selon ce que tu sembles dire Claude, il n'y a pas vraiment de raisons de se révolter...

Soit, alors ne faisons rien.

…………

Me concernant, il ne te semble pas bien. Je n’ai pas dit cela.

J’essayais de dire comme je le pouvais que des révoltes qui ne restent que des révoltes sont appelées à nuire encore plus.

C’est le cas des millions de révoltes qui ont existé ici et ailleurs. La plupart du temps, des dictatures plus brutales ont remplacé la situation précédente. Cela est dû à un déficit de compréhension, à une priorité donnée à l'émotion et à l’emballement sur la réflexion.

[Claude]

Ce déficit de compréhension apparaît par exemple
dans la volonté de rapprocher manif pour le climat et Gilets Jaunes.

D’un côté l’on a une dynamique universelle et internationaliste pour fédérer tous les êtres humains, tous étant concernés et victimes des dérèglements anthropiques.

De l’autre un « mouvement » qui un an après n’a toujours ni logique bien claire (la définition que tu en donnes n’est au mieux que celle d’une fraction des GJ), ni créé de mobilisation significative (qq milliers ou dizaines de milliers de permanents jaunes c’est une goutte d’eau, ce nombre restreint est le signe de l'échec d’une dynamique qui n’a pas aggloméré).
.
Quand à Berlin défilaient pour le climat près d’un demi-million de personnes, en France, non seulement, nous étions bien moins nombreux mais certains pratiquaient un rapprochement Climat/Gilets Jaunes, le meilleur moyen de couler les marches Climat !!!

[plumee]

Quand j'ai entendu les propos de Mister Trump à propos du suicide de ce chef islamiste,
je n'en ai pas cru mes oreilles. Propos insultants au possible.
Et "C'était comme dans un film". :shock:
Pour moi, de quoi vomir.
Je pense qu'il y a tout-à-fait là matière à nous préparer une troisième guerre mondiale.

Ce monsieur qui se pense le roi du monde n'a aucune éducation et, pire,
ne sait (encore? Pfff) pas qu'une action provoque une réaction inverse de même force.
Je n'ai rien inventé, ça s'apprend en physique.

[singe]

Histoire vraie :
Un ami de ma fille, éleveur de brebis de son état, est en agriculture bio depuis 10 ans - sauf qu’il n’avait pas la certification , vu que ca fait 10 ans qu’il l’a demandé et qu’il poireaute, alors que rien ne s’y opposerait techniquement ..
Mais comme la « commission » d’attribution freine des 4 fers, il attend !
Or la commission en question composée de « personnes « , dont des agriculteurs ou éleveurs - surement gênés par sa persévérance, a mis 10 ans pour lui accorder cette certification !! Il vient de l’obtenir ....
la différence pour lui, c’est que depuis 10 ans , son lait lui aurait été payé le double du prix qu’il touchait jusqu’a présent...il aurait pu vivre à peu près décemment de son travail, au lieu de 1) vivre parce que sa femme a un salaire extérieur d’infirmière et 2) de se mettre sur le dos des crédits énormes pour rembourser les ... intérêts de ses prêts initialement accordés ...
il a eu de la chance que la banque ait suivi et que la famille et les amis l’aient soutenu, y compris financièrement !
Mais quand on entend notre ministre de l’agriculture dirent que l’etat fait TOUT pour permettre la conversion vers le bio et le durable, il y a de quoi grimper aux murs !!
C’etait mon cas ce matin ....
Je n’ai pas cassé le poste , parce que je n’en ai qu’un et que c’est moi que ça embêtait, pas le ministre - mais j’etais tentée j :evil:
:evil:

[Marie_May]

On ressent tellement de ces énervements, ces dernières années, et sur tant de sujets... l'hypocrisie dont tu parles, Singe, est vraiment le défaut le mieux partagé au sein de la classe politique. Avec l'incohérence.
Et c'est ce qui fait bouger les gens, Claude. Ce qui te paraît n'être "pas bien clair"... c'est évidemment parce que les gens défilent ou manifestent pour toute sorte de raisons diverses et variées. D'ailleurs on peut fort bien manifester pour défendre "le climat" et en même temps contre la privatisation galopante, les hôpitaux qui ferment et les urgentistes débordées... C'est toujours le même type de gouvernement qui prend les décisions.

[Claude]

MM.
Je vais finir par m’en vouloir de ne pas être capable de me faire comprendre. Contrairement à ce que tu dis, je comprends très bien que l’on bouge pour des tas de raisons et que la révolte et la colère sont souvent nécessaires. La lutte de classe existe et existera tant qu’il y aura des classes sociales et des inégalités aussi fortes entre les pays du Nord et du Sud, et entre les citoyens d’un même État.

Enfin j’ai bien plus de sympathie pour ceux qui ont des inquiétudes pour la fin du mois et qu’on a vu en jaune que pour ceux qui trouvent qu’il y a trop d’impôt voire de solidarité et qui étaient également en gilet jaune. J’approuve la grève des urgentistes, et la plupart des mouvements sociaux actuels. Petites parenthèses. Tu noteras que j’ai écrit « la plupart » parce que je refuse de donner dans une forme de romantisme social.

Ce que j’avance au fond c’est que si la révolte est nécessaire, elle n’est jamais suffisante. La révolte ne donne pas aux révoltés les moyens d’une transformation réussie et la véritable satisfaction de leurs aspirations. C’est patent avec les gilets jaunes. Les derniers ne ressemblent plus tout à fait aux premiers mais ils restent allergiques incapables d’un travail de réflexion et de synthèse commune. S’ils prenaient le pouvoir, hypothèse d’école, ils ne pourraient rien conduire du tout.

[Claude]

Quand j'ai entendu les propos de Mister Trump à propos du suicide de ce chef islamiste,
je n'en ai pas cru mes oreilles. Propos insultants au possible.
Et "C'était comme dans un film". :shock:
Pour moi, de quoi vomir.
Je pense qu'il y a tout-à-fait là matière à nous préparer une troisième guerre mondiale.

Ce monsieur qui se pense le roi du monde n'a aucune éducation et, pire,
ne sait (encore? Pfff) pas qu'une action provoque une réaction inverse de même force.
Je n'ai rien inventé, ça s'apprend en physique.

C’est vrai qu’il s’exprime comme un pilier de bar.
Personnellement, ce qui me chiffonne avec ce monsieur Trump tout d’abord c’est qu’il a l’armée la plus puissante du monde, et l’usage du bouton nucléaire. Et ensuite qu’il a ouvert une séquence où il devient normal d’affirmer une sorte d’égoïsme national agressif. Il a fait école. Où nous conduira cette épisode favorisant le nationalisme et l’agressivité ?

Mais Plumette, ne t’y trompe pas. Paradoxalement, il cherche à se retirer des champs de bataille du Moyen-Orient. Et autre conséquence, il abandonne les Kurdes, les seuls alliés de la coalition contre Daech sur le terrain. C’est aujourd’hui ce retrait qui pourrait réactiver ces conflits fous.

[Marie_May]

Je crois au contraire très bien comprendre ce que tu as écrit, Claude. Relis-toi,

Ce déficit de compréhension apparaît par exemple
dans la volonté de rapprocher manif pour le climat et Gilets Jaunes.

D’un côté l’on a une dynamique universelle et internationaliste pour fédérer tous les êtres humains, tous étant concernés et victimes des dérèglements anthropiques.

De l’autre un « mouvement » qui un an après n’a toujours ni logique bien claire (la définition que tu en donnes n’est au mieux que celle d’une fraction des GJ), ni créé de mobilisation significative (qq milliers ou dizaines de milliers de permanents jaunes c’est une goutte d’eau, ce nombre restreint est le signe de l'échec d’une dynamique qui n’a pas aggloméré).
.
Quand à Berlin défilaient pour le climat près d’un demi-million de personnes, en France, non seulement, nous étions bien moins nombreux mais certains pratiquaient un rapprochement Climat/Gilets Jaunes, le meilleur moyen de couler les marches Climat !!!

Et si on lit ton autre post sur le même sujet

si la révolte est nécessaire, elle n’est jamais suffisante. La révolte ne donne pas aux révoltés les moyens d’une transformation réussie et la véritable satisfaction de leurs aspirations. C’est patent avec les gilets jaunes. Les derniers ne ressemblent plus tout à fait aux premiers mais ils restent allergiques incapables d’un travail de réflexion et de synthèse commune. S’ils prenaient le pouvoir, hypothèse d’école, ils ne pourraient rien conduire du tout.

C'est clair, me semble-t-il.

[Claude]

…………. Ce qui te paraît n'être "pas bien clair"... c'est évidemment parce que les gens défilent ou manifestent pour toute sorte de raisons diverses et variées. D'ailleurs on peut fort bien manifester pour défendre "le climat" et en même temps contre la privatisation galopante, les hôpitaux qui ferment et les urgentistes débordées... C'est toujours le même type de gouvernement qui prend les décisions.

Au fond de ton raisonnement, je remarque l’omniprésence de ce gouvernement et de ces « décisions ». C’est un point fort, c’est la base de ta démonstration et d’elle découle la suite. C’est accompagné de l’idée que l’État est vraiment fort, en capacité de surmonter beaucoup de contingences.

À partir de là toutes les colères sociales et toutes les révoltes sont homologuées, disons même justifiées, puisqu’elles s’en prennent à ceux qui sont au poste de pilotage ou de commandement. Les pilotes ne font pas comme il faudrait.
Comme les passagers d’un car se fâchant contre le chauffeur de bus pour des raisons différentes. Pour certains, il pourrait rouler plus vite car eux prennent du retard. Pour d’autres, le chauffeur devrait7 conduire de façon plus souple. Pour d’autres enfin, l'itinéraire est franchement mauvais. Toutes ces plaintes ne peuvent former un bouquet cohérent. Certaines plaintes en excluent même d’autres.

Si en France, nous « bénéficions » d’un régime républicain fortement présidentiel lequel majore le rôle des décìsions prises en haut mais cela ne valide pas pour moi l'incohérence de certains mouvements. Quand les GJ étaient assez nombreux dans les rues, on entendait venant de leurs rangs aussi bien la demande de baisse d'impôt —et donc logiquement la baisse de solidarité sociale— que des demandes d’amélioration de cette solidarité sociale. On peut donc être ému par la situation de ceux qui ont des fins de mois difficiles mais se méfier de certaines des solutions qu’ils avancent. Pas sûr que tel révolté ou groupe de révoltés conduisent mieux et plus sûrement le car. L’histoire des sociétés humaines nous murmure qu’on ne s’improvise pas chauffeur de car.

Quant à la puissance étatique et aux contingences, c’est une autre paire de manche. L'itinéraire du car est connu, il faudrait un truc grave, une inondation, un accident par exemple, pour le modifier. Le trafic routier s"imposé comme une donnée, l’état des routes aussi. Ces choses-là on ne peut que s’y adapter.

[Chichinette 11]

Je vais finir par m’en vouloir de ne pas être capable de me faire comprendre

Si tu étais plus simple dans tes textes au lieu de vouloir à tout prix faire de belles tournures de phrases et de te noyer dans des circonvolutions, je suis certaine que tu serais compris bien plus facilement.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément

[Claude]

Chichi, merci du conseil. Je continuerai mon entraînement
en espérant devenir enfin capable d’ écrire très simplement
sur ces choses compliquées
que je ne suis pas bien sûr d’avoir bien compris.

Et toi que penses-tu de nos sujets de discussion ?

[Chichinette 11]

Joker !

[Marie_May]

À partir de là toutes les colères sociales et toutes les révoltes sont homologuées, disons même justifiées, puisqu’elles s’en prennent à ceux qui sont au poste de pilotage ou de commandement. Les pilotes ne font pas comme il faudrait.
Comme les passagers d’un car se fâchant contre le chauffeur de bus pour des raisons différentes. Pour certains, il pourrait rouler plus vite car eux prennent du retard. Pour d’autres, le chauffeur devrait7 conduire de façon plus souple. Pour d’autres enfin, l'itinéraire est franchement mauvais. Toutes ces plaintes ne peuvent former un bouquet cohérent. Certaines plaintes en excluent même d’autres.

Claude, tu n'as pas de mémoire; au début des mouvements des GJ, je me suis justement élevée contre un type de revendications qui me paraissaient et me semblent toujours bien pauvres. Encore que pour certains qui travaillent loin de leur habitat et voit aussi la campagne se vider de leur administration, le prix de l'essence est plus important que pour toi et moi.

Cela dit, les colères et les révoltes n'attendent pas l'homologation de qui que ce soit, elles existent et se déclenchent sans ton aval ou le mien - et les décideurs doivent en tenir compte. Tu dis que les révoltes ne sont pas suffisantes, je dis comme je ne sais plus qui qu'aucun progrès social n'a jamais été acquis sans révolte et mobilisation. Si ça ne s'accompagne que d'incohérence et de contradictions, il faut s'estimer heureux de ne pas voir émerger les violences, les vandalismes, etc. qui les accompagnent souvent. On n'attend pas des émeutiers qu'ils conduisent le car, mais on doit écouter ce qu'ils ont à dire et tenter de combler les manquements et les inégalités qu'ils soulignent.

Si on suit ton raisonnement, l'état n'étant pas suffisamment fort pour faire ce qu'il veut, il ne faudrait pas lui reprocher par exemple ses tendances à donner d'abord aux riches et aux entreprises sous le prétexte de faire rouler la machine - dont on sait qu'elle est en train de devenir folle et de détruire la planète. .... Les gens s'en prennent à ceux qui les gouvernent, c'est assez naturel, je pense. Ça vaut mieux que de s'en prendre au voisin, à l'étranger, au métèque ou au juif...

[Marie_May]

A propos de violence, ou plutôt d'actions plus directes, il y a dans le dernier Monde diplo de novembre un article intéressant sur le mouvement écologiste et ses nouvelles stratégies plus dures - qui sans être violentes, montrent une tendance à vouloir prendre le taureau par les cornes, vue l'urgence des problèmes climatiques et le peu d'impact des parlotes... Et aussi à se rapprocher d'autres luttes, puisque le modèle écologiste semble peu compatible avec le modèle capitaliste.

Ça fait deux pages et demi, donc je ne copie pas.
Le numéro de novembre est intéressant.
Surtout qu'il y a aussi un article sur les Gilets jaunes d'Ardèche - que je vous ai mis sous "Va-t-il pleuvoir des Gilets Jaunes".

[Marie_May]

Je viens de finir cet article et je vous cite juste un passage sur les réponses gouvernementales à ce que beaucoup appellent violence, avec lequel je suis totalement d'accord.

"« La sphère de ce qui est permis en matière de politique et de militantisme se réduit de plus en plus, analyse Vanessa Codaccioni, maîtresse de conférences à l’université Paris-VIII. On ne supporte plus que les gens expriment une revendication si elle ne passe pas par des formes pacifiques et légalistes, comme le vote. On va tout de suite ranger certaines formes de lutte dans la radicalité, dans la violence. La radicalisation militante signifie le passage de méthodes d’action légales à des actions illégales, qu’on assimile aujourd’hui au terrorisme (7). Le pouvoir cherche dans son appareil législatif les moyens de réprimer un mouvement auquel il ne veut pas répondre, d’où la loi sur les casseurs. Dans l’histoire, les dispositifs de répression ont été déployés pour l’extrême droite, puis tout de suite appliqués à l’extrême gauche. Les réponses ne sont plus politiques ; elles sont répressives. »

[Marc]

Je viens de le lire et j'y fais référence dans "va t-il pleuvoir des gilets jaunes".
Je crois évidemment que la seule réponse à la violence est dans un rapport de force conséquent, rapport de masse. Il est impérieux de réagir face à cette crise économique qui nous guette très gravement. Le système capitaliste ne pouvant gérer ces crises, il les utilise pour faire pression, faire peur, et bien évidemment continuer à fonctionner, accumulant de plus en plus de richesses.
Le recours à l'extrême droite n'est pas du tout exclu, même s'il s'en sert pour faire peur, il n'hésitera pas à l'utiliser pour conserver son pouvoir. L'histoire nous l'a prouvé.

[Claude]

Va-t-il pleuvoir des Gilets Jaunes ?
Mon pronostic est oui.

Ma crainte ?
Qu’aucun de ceux qui s’expriment ici dans ce forum, moi compris, n'apprécieront les effets de foules de ces mouvements sur l’organisation sociale.

[Marie_May]

Les effets de foules... tu veux dire qu'on va râler parce qu'on sera arrêté aux ronds-points dans nos voitures chauffées, Claude ?

[ege]

autre chose, ça casse pas trois pattes à un canard mais ça m'énerve au plus haut point!

avant, il y avait la toussaint suivie de ..............?
du jour des morts, si j'ai bonne souvenance!
ben, maintenant, après la toussaint, c'est devenu le jour des défunts!

qu'est ce qu'on invente pas! au temps de coluche, les malentendants et les malcomprenants,
au risque de mort à succédé celui de décès, puis le pronostic vital qui est engagé,
mais il y avait "vital" dedans, c'était trop clair, maintenant, c'est devenu le pronostic TOTAL!
pourvu que ça ne soit pas trop explicite sinon il risque de devenir "global", ça sonne bien dans notre société global, non?

me souviens d'avoir fait venir, dans le cadre d'un club de prévention (de la délinquance), dans les années 90, le père gilbert, le curé des loubards, pour une conférence.
le curé de la ville qui était aussi administrateur du club (tout comme le responsable local du PC), lui a proposé de dire une messe en la noble collégiale de la cité.

chose fut faite mais cet ingrat a fait fuir les grenouilles de bénitiers de la paroisse quand il a proposé de nommer "chatte" une "chatte"!

[Claude]

Les effets de foules... tu veux dire qu'on va râler parce qu'on sera arrêté aux ronds-points dans nos voitures chauffées, Claude ?

Houlala ! On n’est pas sur la même longueur o quand des pays européens connaissaient des infliations abominables, des économies cassées et par-dessus cela des « foules » déboussolées et se raccrochant à des idéologies qui s’avéreront mortifères dont le renfermement nazionaliste.

[Marie_May]

Ege, c'est vrai qu'on nous fait entendre de plus en plus de discours inintelligibles à coups de mots "modernisés" genre "agents de surface" pour balayeur ou femme de ménage et que c'est agaçant. Heureusement reste l'humour, et un cul sera toujours un cul...

Claude, as-tu lu l'article que j'ai pris la peine de copier sous "va-t-il pleuvoir..." à propos des Gilets Jaunes ? Ce n'est pas un panégyrique du mouvement, l'auteur n'en fait pas l'apologie. Mais on en ressort avec une idée assez différente de ce que tu persistes à en penser. Le mouvement a évolué vers d'autres tendances moins mesquines, plus ouvertes.
Et puis tu sais, les pronostiques mortifères, qu'on n'est pas à même de juger, comme celui de la ressemblance entre nos années lepeine et l'entre-deux-guerres, ils commencent à être très galvaudés.

[Claude]

J’ai peu de temps.
(Une auto-entrepreneuse en maçonnerie travaille pour nous en ce moment, et je l’assiste donc pause rapide).
J’ai lu l’article. Il fait partie de ces textes que je dois relire.
Pour moi les rapprochements ne sont pas galvaudés. Les époques où la méfiance envers les corps constitués et où tout branle conduisent les foules à se tirer toutes sortes de balles dans les pieds. Je le redis, la révolte est nécessaire mais insuffusante.