Je crois que je vais m'exiler ... au Pôle sud ... il n'y aura plus que des pingouins !!
Les gens m'exaspèrent : tout ça est la conséquence de l'absence de réflexion des gens , et de l'influence désastreuse des instituts de sondage et autres médias - Entendu hier : "les médias l'avaient bien dit" ... ça me donne envie de HURLER !
Face à l'horreur, résister, résister, résister
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Marc
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Claude il ya du doublon dans l'air, comment fais-tu ?
Ma réponse va être longue, encore que j'ai fait de gros efforts pour synthétiser, au prix d'une simplification parfois abusive. De nombreuses analyses demandent des développements, mais ce serait au prix de la densité de l'analyse. Pour celles et ceux qui veulent creuser, je leur recommande de s'attaquer à un "pavé", le dernier ouvrage de Naomi Klein que j'ai toujours en lecture (5 ans de boulot a t-elle dit) : Tout peut changer - capitalisme et changement climatique, publié chez Actes Sud. Etant entendu que dans cet ouvrage, NK démontre, éléments et chiffres à l'appui, que le capitalisme est incompatible avec toute action pour sauver le climat, et, ce qui va sans dire mais c'est encore mieux en le disant, toute solution aux questions climatiques doit être impérativement liée au changement social, c'est-à- dire à une juste répartition des richesses. L'un ne pourra jamais aller sans l'autre.
Les déconvenues historiques sont au moins des expérimentations qui ont échoué. Là, il faut être plus précis sur le sens.
Toute l’histoire de France (je réduis l’espace de réflexion pour la commodité de la chose mais on sait que les événements extérieurs se retrouvent ici, nous influencent, sous une forme ou une autre) est construite sur cette trame, à la place de « déconvenue » dont le sens est restrictif dans ce cas, je dirais plutôt évolution ou révolution historique.
On n’explique pas ce qui est possible, on l’imagine à partir des expérimentations précédentes, à partir desquelles nous imaginons un (re)nouveau. C‘est le propre de toute société humaine. C’est ensuite que nous sommes capables de faire une synthèse et comprendre le sens de l’évolution, laquelle n’avance que dans le dissensus et aussi dans le conflit, dans le consensus, les choses n'avancent pas, elles périclitent et meurent.
Nous ne pouvons pas saisir pleinement le sens de la Révolution de 1789 si nous ne regardons pas comment le peuple, le clergé et la noblesse vivaient AVANT. L’accumulation des événements et leur confrontation a permis à la pensée d’imaginer l’avenir, d’agir pour opérer dans ce sens, sans savoir exactement jusqu’où irait cette action. J’ajoute à cela qu’une révolution attire toujours une contre-révolution. Ainsi la monarchie française, appuyée par la monarchie européenne, a tenté à toute force de faire échouer la remise en cause de leurs privilèges. Voilà pour la question sur la déconvenue.
Expliquer ce qui est possible est donc le fruit d’une réflexion collective, intellectuelle et activiste. Pour exister, le possible doit être désiré, c’est le propre de toute création.
La fin de la guerre 39 a vu naître des évolutions sociales pour le moins révolutionnaires, pour la santé, la famille, l’éducation, la culture, etc. tout ceci n’est qu’une redistribution de la richesse produite collectivement. Rien d'autre.
Exemple d’un fait social très important qui démontre l’évolution des idées : le vote des femmes ! (il faut remonter à la volonté de Robespierre à propos du vote des femmes et des juifs, il n’avait pas réussi à convaincre…). Il a bien fallu rêver et imaginer ces idées.
Aujourd’hui, nous sommes confrontés à des choix socio-politico-économiques très importants, c’est-à-dire la redistribution des richesses produites, sous une forme directe et indirecte et aussi les droits et libertés qui vont avec. D’une façon générale, la finance cherche par tous les moyens à reprendre cette répartition des richesses pour son propre compte, à créer les obstacles et barrières afin d’empêcher la résistance de la population. De cette confrontation doit naître autre chose, c’est ce qui s’inscrit dans une volonté collective croissante, malgré les apparences.
Mais le capitalisme mondialisé a, dans son évolution, besoin de récupérer, de s'appropier des biens et des marchés pour nourrir son inexorable mécanique. A tel point que la bulle financière qui aujourd'hui circule dans le monde ne trouve plus vraiment de place pour s'investir sans créer de très graves crises financières et par conséquent sociales (ex.: souvenir des sub prime). Pour s'accaparer ces marchés, tout est bon, y compris le pire. Nous avons tous des exemples sans qu'il soit nécessaire d'en dresser la liste (voir plus loin avec l'Afrique). Les luttes et résistances populaires de toute nature sont là pour tenter de faire barrage et si possible de conquérir de nouveaux droits...
Dois-je aller plus loin dans ces explications ? Je pense que oui mais pas maintenant.
L’Europe n'échappe pas à cette évolution, d'autant que ceux qui tiennent le manche ont des intérêts à défendre. Ce n’est pas d’aujourd’hui non plus que j’observe ce qui s’y passe. Voilà ce que je comprends dans le fonctionnement de la Commission de Bruxelles mais pas seulement elle. Les gouvernements européens, sociaux-démocrates et de droite de tout style ont des intérêts non pas communs mais similaires. Au travers de cette commission, les gouvernements font passer toute les politiques que le peuples n’accepteraient pas nationalement, même si les intérêts des uns heurtent ceux des autres, ils finissent toujours par des compromis, au prix bien souvent de compromissions, sur notre dos.
Les gouvernements, notamment français, ont toujours procédé ainsi… "C’est la faute à l’Europe, pas nous ". Je simplifie ! La preuve, par le vote du Traité de Lisbonne, refusé en 2005 nous a été glissé comme un suppositoire par Sarkozy avec l’accord hypocrite des socialistes. C’est un déni de démocratie, le Parlement aurait dû être dissous.
De plus, tout vote négatif (Irlande, Hollande) dans chaque pays d’Europe a été servi avec une autre sauce, jusqu’à ce qu’ils disent oui. C’est toujours un déni de démocratie. Je rappelle que si la démocratie avait été respectée, nous ne serions pas où nous en sommes aujourd’hui.
L’idée Européenne pourrait avancer sereinement, librement consentie par les peuples, il faudra de nombreuses générations pour cela. Mais nous allons à reculons. Les marchands d’illusions béats nous bassinent avec un rêve qui masque, mal, la réalité des juntes financières.
Enfin, la démocratie d’un pays passe au-dessus des peuples, en plus de la France, faut-il parler de la Grèce, de Chypre, de l’Espagne, du Portugal, de l’Irlande ? L’Europe actuelle est un outil au service de la finance, des marchés qui s’apprêtent à signer dans l’ombre le GMT qui va servir les intérêts financiers des Etats-Unis et Européens sans qu’aucun peuple ne soit consulté. Quid de la belle Europe ? Entrons-nous dans une ère « soviétique » ? je pense que oui.
Le terrorisme....oui oui. La réalité du terrorisme est surtout logée dans les messages médiatiques qui ne parlent que du danger islamique sur toute la gamme, terrorisant les musulmans, par un gouvernement qui dans sa parano nous installe un état d’urgence avec tout ce qui va dans le colis de répressif, de pression sur les libertés de s’exprimer, de manifester (la COP21 peut dormir tranquille les manifestations sont bien noyautées), mais foires et matchs sont permis. Il entend bien utiliser cette arme pour museler les luttes sociales, culturelles de tous ordres….Sarkozy et Le Pen peuvent dormir tranquille, leur lit est fait.
Et si on s’attaquait vraiment aux causes profondes de cet islamisme qui n’a rien à voir avec l’Islam. D’où vient Daesh, qui l’arme, qui le finance, qui forme ses « élites » ? Je rappelle que les plus meurtris et opprimés dans cette guerre sont en premier lieu les peuples d’Afrique, notamment Arabes.
Si nous parlions de tous ces pays du continent Africain dont la pauvreté des peuples n’a d’autres causes que des pouvoirs dictatoriaux, où le totalitarisme, le despotisme et la corruption sont la règle dans une très grande majorité des cas. Ceux-là mêmes qui permettent à des multinationales de piller les ressources du sol et du sous-sol, Ceux-là même qui suppriment règles et droits de douanes afin que l’Europe et les Etats-Unis puissent refiler leur camelote, mettant des régions entières au chômage et dans la misère. Calais a de beaux jours et les camps de rétention aussi. Au lieu de ça, nous jouons les va-t-en-guerre, sans rien règler, tout comme la guerre d'Afganistan, Les guerres au Mali, Syrie, Irak, Libye vont générer de la pauvreté, de la violence. Situation que nous ne pourrons plus gérer rapidement, sauf en généralisant les conflits.
Alors, évidemment, comme si nous n’avions rien d’autre à faire, on s’occupe du fn…le feu peut prendre à la plaine, nous avons des pompiers pyromanes…
Bon, voilà :mrgreen:
Ma réponse va être longue, encore que j'ai fait de gros efforts pour synthétiser, au prix d'une simplification parfois abusive. De nombreuses analyses demandent des développements, mais ce serait au prix de la densité de l'analyse. Pour celles et ceux qui veulent creuser, je leur recommande de s'attaquer à un "pavé", le dernier ouvrage de Naomi Klein que j'ai toujours en lecture (5 ans de boulot a t-elle dit) : Tout peut changer - capitalisme et changement climatique, publié chez Actes Sud. Etant entendu que dans cet ouvrage, NK démontre, éléments et chiffres à l'appui, que le capitalisme est incompatible avec toute action pour sauver le climat, et, ce qui va sans dire mais c'est encore mieux en le disant, toute solution aux questions climatiques doit être impérativement liée au changement social, c'est-à- dire à une juste répartition des richesses. L'un ne pourra jamais aller sans l'autre.
Les déconvenues historiques sont au moins des expérimentations qui ont échoué. Là, il faut être plus précis sur le sens.
Toute l’histoire de France (je réduis l’espace de réflexion pour la commodité de la chose mais on sait que les événements extérieurs se retrouvent ici, nous influencent, sous une forme ou une autre) est construite sur cette trame, à la place de « déconvenue » dont le sens est restrictif dans ce cas, je dirais plutôt évolution ou révolution historique.
On n’explique pas ce qui est possible, on l’imagine à partir des expérimentations précédentes, à partir desquelles nous imaginons un (re)nouveau. C‘est le propre de toute société humaine. C’est ensuite que nous sommes capables de faire une synthèse et comprendre le sens de l’évolution, laquelle n’avance que dans le dissensus et aussi dans le conflit, dans le consensus, les choses n'avancent pas, elles périclitent et meurent.
Nous ne pouvons pas saisir pleinement le sens de la Révolution de 1789 si nous ne regardons pas comment le peuple, le clergé et la noblesse vivaient AVANT. L’accumulation des événements et leur confrontation a permis à la pensée d’imaginer l’avenir, d’agir pour opérer dans ce sens, sans savoir exactement jusqu’où irait cette action. J’ajoute à cela qu’une révolution attire toujours une contre-révolution. Ainsi la monarchie française, appuyée par la monarchie européenne, a tenté à toute force de faire échouer la remise en cause de leurs privilèges. Voilà pour la question sur la déconvenue.
Expliquer ce qui est possible est donc le fruit d’une réflexion collective, intellectuelle et activiste. Pour exister, le possible doit être désiré, c’est le propre de toute création.
La fin de la guerre 39 a vu naître des évolutions sociales pour le moins révolutionnaires, pour la santé, la famille, l’éducation, la culture, etc. tout ceci n’est qu’une redistribution de la richesse produite collectivement. Rien d'autre.
Exemple d’un fait social très important qui démontre l’évolution des idées : le vote des femmes ! (il faut remonter à la volonté de Robespierre à propos du vote des femmes et des juifs, il n’avait pas réussi à convaincre…). Il a bien fallu rêver et imaginer ces idées.
Aujourd’hui, nous sommes confrontés à des choix socio-politico-économiques très importants, c’est-à-dire la redistribution des richesses produites, sous une forme directe et indirecte et aussi les droits et libertés qui vont avec. D’une façon générale, la finance cherche par tous les moyens à reprendre cette répartition des richesses pour son propre compte, à créer les obstacles et barrières afin d’empêcher la résistance de la population. De cette confrontation doit naître autre chose, c’est ce qui s’inscrit dans une volonté collective croissante, malgré les apparences.
Mais le capitalisme mondialisé a, dans son évolution, besoin de récupérer, de s'appropier des biens et des marchés pour nourrir son inexorable mécanique. A tel point que la bulle financière qui aujourd'hui circule dans le monde ne trouve plus vraiment de place pour s'investir sans créer de très graves crises financières et par conséquent sociales (ex.: souvenir des sub prime). Pour s'accaparer ces marchés, tout est bon, y compris le pire. Nous avons tous des exemples sans qu'il soit nécessaire d'en dresser la liste (voir plus loin avec l'Afrique). Les luttes et résistances populaires de toute nature sont là pour tenter de faire barrage et si possible de conquérir de nouveaux droits...
Dois-je aller plus loin dans ces explications ? Je pense que oui mais pas maintenant.
L’Europe n'échappe pas à cette évolution, d'autant que ceux qui tiennent le manche ont des intérêts à défendre. Ce n’est pas d’aujourd’hui non plus que j’observe ce qui s’y passe. Voilà ce que je comprends dans le fonctionnement de la Commission de Bruxelles mais pas seulement elle. Les gouvernements européens, sociaux-démocrates et de droite de tout style ont des intérêts non pas communs mais similaires. Au travers de cette commission, les gouvernements font passer toute les politiques que le peuples n’accepteraient pas nationalement, même si les intérêts des uns heurtent ceux des autres, ils finissent toujours par des compromis, au prix bien souvent de compromissions, sur notre dos.
Les gouvernements, notamment français, ont toujours procédé ainsi… "C’est la faute à l’Europe, pas nous ". Je simplifie ! La preuve, par le vote du Traité de Lisbonne, refusé en 2005 nous a été glissé comme un suppositoire par Sarkozy avec l’accord hypocrite des socialistes. C’est un déni de démocratie, le Parlement aurait dû être dissous.
De plus, tout vote négatif (Irlande, Hollande) dans chaque pays d’Europe a été servi avec une autre sauce, jusqu’à ce qu’ils disent oui. C’est toujours un déni de démocratie. Je rappelle que si la démocratie avait été respectée, nous ne serions pas où nous en sommes aujourd’hui.
L’idée Européenne pourrait avancer sereinement, librement consentie par les peuples, il faudra de nombreuses générations pour cela. Mais nous allons à reculons. Les marchands d’illusions béats nous bassinent avec un rêve qui masque, mal, la réalité des juntes financières.
Enfin, la démocratie d’un pays passe au-dessus des peuples, en plus de la France, faut-il parler de la Grèce, de Chypre, de l’Espagne, du Portugal, de l’Irlande ? L’Europe actuelle est un outil au service de la finance, des marchés qui s’apprêtent à signer dans l’ombre le GMT qui va servir les intérêts financiers des Etats-Unis et Européens sans qu’aucun peuple ne soit consulté. Quid de la belle Europe ? Entrons-nous dans une ère « soviétique » ? je pense que oui.
Le terrorisme....oui oui. La réalité du terrorisme est surtout logée dans les messages médiatiques qui ne parlent que du danger islamique sur toute la gamme, terrorisant les musulmans, par un gouvernement qui dans sa parano nous installe un état d’urgence avec tout ce qui va dans le colis de répressif, de pression sur les libertés de s’exprimer, de manifester (la COP21 peut dormir tranquille les manifestations sont bien noyautées), mais foires et matchs sont permis. Il entend bien utiliser cette arme pour museler les luttes sociales, culturelles de tous ordres….Sarkozy et Le Pen peuvent dormir tranquille, leur lit est fait.
Et si on s’attaquait vraiment aux causes profondes de cet islamisme qui n’a rien à voir avec l’Islam. D’où vient Daesh, qui l’arme, qui le finance, qui forme ses « élites » ? Je rappelle que les plus meurtris et opprimés dans cette guerre sont en premier lieu les peuples d’Afrique, notamment Arabes.
Si nous parlions de tous ces pays du continent Africain dont la pauvreté des peuples n’a d’autres causes que des pouvoirs dictatoriaux, où le totalitarisme, le despotisme et la corruption sont la règle dans une très grande majorité des cas. Ceux-là mêmes qui permettent à des multinationales de piller les ressources du sol et du sous-sol, Ceux-là même qui suppriment règles et droits de douanes afin que l’Europe et les Etats-Unis puissent refiler leur camelote, mettant des régions entières au chômage et dans la misère. Calais a de beaux jours et les camps de rétention aussi. Au lieu de ça, nous jouons les va-t-en-guerre, sans rien règler, tout comme la guerre d'Afganistan, Les guerres au Mali, Syrie, Irak, Libye vont générer de la pauvreté, de la violence. Situation que nous ne pourrons plus gérer rapidement, sauf en généralisant les conflits.
Alors, évidemment, comme si nous n’avions rien d’autre à faire, on s’occupe du fn…le feu peut prendre à la plaine, nous avons des pompiers pyromanes…
Bon, voilà :mrgreen:
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Claire
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Si ce n'était pas aussi tragique, je rigolerais à tes propos sur le suppositoire et puis, tiens, je rigole :lol: mais tu as tellement raison.
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Marie_May
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Je vais lire le dernier Naomi Klein. Sa vision politique dans La Stratégie du Choc m'avait bien éclairée.
Des élites avec une vision, c'est justement ce qui nous manque. Ils ont tous tellement peur de perdre leur nid douillet.
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Claude
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Bravo. Beau texte.
Ça honore les colonnes de Ici l'on sème… J'applaudis la plume.
Karl, un ancien observateur du capitalisme avait constaté l'autonomisation du capital. Il semblait vouloir échapper aux doigts (aux griffes) de ceux qui le détenaient pour poursuivre son chemin, grossir encore, s'accumuler… enfler toujours. Dans cette fable-là, la grenouille n'explose pas pour avoir voulu devenir aussi grosse qu'un bœuf mais elle salope tout autour d'elle. C'est une autre histoire.
Peut-on se passer de capital ? J'aimerais bien (rêve). J'aimerais que notre société construise son avenir autrement qu'en faisant jouer à l'argent le rôle qui est le sien actuellement. Il faudrait pour ce faire, une catastrophe historique et globale, pire que celle de 89. Je ne veux pas envisager de "guerres civiles". Des guerres qui opposent des pauvretés contre des avidités ; des allumés du bocal contre tous les autres ; des trublions contre des démocrates ; des réfugiés climatiques contre des conservateurs ; des souverainistes contre d'autres souverainistes ……
Marc, il faudra que je relise ton (long) texte …
En attendant, je fais (ou refais ?) une critique sur un point. Celui du fameux traité de 2005 qu'on nous aurait recyclé façon suppositoire. N'ai pas peur, je n'épiloguerai pas sur l'imagerie sur cette manie de fourrer des choses diverses dans des endroits que ma mère aurait eu du mal à nommer devant moi.
Cela passe par des négociations, puis des accords internationaux. On est dans la cour des traités internationaux. Juridiquement parlant, des accords signés dans ce cadre-LÀ ont une valeur supérieure aux changements de gouvernement de l'un ou l'autre des signataires.
ON doit reprocher à NOS gouvernants de 2005 de ne pas nous avoir expliqué la nature des relations qui nous lient aux autres États voisins dans le cadre de la construction européenne. Premier point.
Deuxième point.
Nos gouvernants et les élites (celles du Oui et celles du Non) auraient dû nous expliquer qu'en cas de refus du TCE (Traité Constitutionnel Européen), cela allait poser problème au paquebot Europe. Une divergence sur la destination apparaissant. Vers quel port devait-il se diriger ?
DEUX réponses étaient possibles.
SOIT continuer à appliquer le Traité de Nice qui était le traité en cours.
SOIT se remettre autour de la table des négociations pour formuler un autre accord.
Ceux qui savent comment se règle un accord salariés/patron dans le cadre d'une grève, n'ignorent pas qu'un accord refusé une première fois …… sera + ou — amendé. Car il importe que le bateau avance (ou que le travail reprenne). IL fallait un plan de route au bateau. Vous imaginez tous les passagers et marins sur le pont en train de se dire qu'ils voulaient arriver à bon port ! On a payé notre billet, les machines sont en panne, le temps est mauvais, y a plus que des haricots en boîte à la cantine, plus de fruits, bientôt le scorbut ! quand est-ce qu'on arrive ?
Il est donc inapproprié de prétendre que c'est la première version qui a été RÉ—enfournée dans le fondement, dans le derrière du bébé européen (à 60 ans, l'Europe est encore un petit bonhomme qui fait ses dents). Voilà que je conteste, cher Marc, au doigt levé, ta métaphore. ET que je t'enlève une occasion de rire, Chère Claire ! :D
Ça honore les colonnes de Ici l'on sème… J'applaudis la plume.
Karl, un ancien observateur du capitalisme avait constaté l'autonomisation du capital. Il semblait vouloir échapper aux doigts (aux griffes) de ceux qui le détenaient pour poursuivre son chemin, grossir encore, s'accumuler… enfler toujours. Dans cette fable-là, la grenouille n'explose pas pour avoir voulu devenir aussi grosse qu'un bœuf mais elle salope tout autour d'elle. C'est une autre histoire.
Peut-on se passer de capital ? J'aimerais bien (rêve). J'aimerais que notre société construise son avenir autrement qu'en faisant jouer à l'argent le rôle qui est le sien actuellement. Il faudrait pour ce faire, une catastrophe historique et globale, pire que celle de 89. Je ne veux pas envisager de "guerres civiles". Des guerres qui opposent des pauvretés contre des avidités ; des allumés du bocal contre tous les autres ; des trublions contre des démocrates ; des réfugiés climatiques contre des conservateurs ; des souverainistes contre d'autres souverainistes ……
Marc, il faudra que je relise ton (long) texte …
En attendant, je fais (ou refais ?) une critique sur un point. Celui du fameux traité de 2005 qu'on nous aurait recyclé façon suppositoire. N'ai pas peur, je n'épiloguerai pas sur l'imagerie sur cette manie de fourrer des choses diverses dans des endroits que ma mère aurait eu du mal à nommer devant moi.
Comme notre monde est morcelé en États souverains…… comment faire pour qu'ils se mettent d'accord sur tel ou tel point puis qu'ils s'y tiennent de telle façon que chacun sache qu'il peut compter —en confiance— sur les autres ?[color=#BF0000]MARC[/color] a écrit :
…… Les gouvernements, notamment français, ont toujours procédé ainsi… "C’est la faute à l’Europe, pas nous ". Je simplifie !
La preuve, par le vote du Traité de Lisbonne, refusé en 2005 …Exact, il y a toujours eu un manque de confiance dans l'intelligence des citoyens, de la part des leaders de parti,
couplé à un bon stratagème pour se défausser. C'est pas moi, c'est les autres ! Stratagème qui est un mensonge ……
TU NE SIMPLIFIES PAS BEAUCOUP. :P
… nous a été glissé comme un suppositoire par Sarkozy avec l’accord hypocrite des socialistes. C’est un déni de démocratie, …Erreur, ce n'est pas le même texte, le même accord. Voir ce que je dis plus bas sur un processus de négociation…
… le Parlement aurait dû être dissous.Ce qui a été fait par Sarkozy, d'en passer par le Congrès, était constitutionnel. Pour la Constitution, le referendum n'a pas de valeur démocratique supérieure au vote du Congrès, procédure réunissant et le Parlement et le Sénat ! Excusez du peu.
De plus, tout vote négatif (Irlande, Hollande) dans chaque pays d’Europe a été servi avec une autre sauce, jusqu’à ce qu’ils disent oui. C’est toujours un déni de démocratie………
Le changement de sauce existe, c'est dans la logique d'une négociation qui impliquent plusieurs parties. ;)
Cela passe par des négociations, puis des accords internationaux. On est dans la cour des traités internationaux. Juridiquement parlant, des accords signés dans ce cadre-LÀ ont une valeur supérieure aux changements de gouvernement de l'un ou l'autre des signataires.
ON doit reprocher à NOS gouvernants de 2005 de ne pas nous avoir expliqué la nature des relations qui nous lient aux autres États voisins dans le cadre de la construction européenne. Premier point.
Deuxième point.
Nos gouvernants et les élites (celles du Oui et celles du Non) auraient dû nous expliquer qu'en cas de refus du TCE (Traité Constitutionnel Européen), cela allait poser problème au paquebot Europe. Une divergence sur la destination apparaissant. Vers quel port devait-il se diriger ?
DEUX réponses étaient possibles.
SOIT continuer à appliquer le Traité de Nice qui était le traité en cours.
SOIT se remettre autour de la table des négociations pour formuler un autre accord.
Ceux qui savent comment se règle un accord salariés/patron dans le cadre d'une grève, n'ignorent pas qu'un accord refusé une première fois …… sera + ou — amendé. Car il importe que le bateau avance (ou que le travail reprenne). IL fallait un plan de route au bateau. Vous imaginez tous les passagers et marins sur le pont en train de se dire qu'ils voulaient arriver à bon port ! On a payé notre billet, les machines sont en panne, le temps est mauvais, y a plus que des haricots en boîte à la cantine, plus de fruits, bientôt le scorbut ! quand est-ce qu'on arrive ?
Il est donc inapproprié de prétendre que c'est la première version qui a été RÉ—enfournée dans le fondement, dans le derrière du bébé européen (à 60 ans, l'Europe est encore un petit bonhomme qui fait ses dents). Voilà que je conteste, cher Marc, au doigt levé, ta métaphore. ET que je t'enlève une occasion de rire, Chère Claire ! :D
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Claire
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Zut alors, mais j'ai rigolé aussi à tes histoires de fondements :lol:
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Marc
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Le capital, le capitalisme. Savoir si nous pouvons nous en passer ? Le capitalisme ne peut pas se passer de nous, les producteurs de plus-value. Voilà déjà un argument de poids !!!
On ne va pas passer en revue ce que Karl Marx dit du capital, mais seulement s’en inspirer pour tenter de comprendre et d’imaginer des réponses possibles dans la situation qui nous intéresse.
Il n’y a pas une mais des solutions. Celles-ci demandent d’abord une conscience sociale qui permette de les élaborer. Les chances de succès dépendent, entre autre, d’un rapport de forces qui autorise le changement issu du niveau de cette conscience.
Il y a toujours un facteur déclenchant, comme le grain de sable que personne n’attendait, qui éclaire d’un seul coup la scène où les acteurs agissent. C’est là que peut (et devrait) se produire les convergences créant ce rapport de forces en faveur des salariés, pour les nommer. Imaginer que les détenteurs du capital vont laisser faire relève du rêve de bisounours : le facteur déclenchant peut être noyé, d’une manière ou d’une autre, souvent durement.
Mais ce facteur déclenchant peut ne pas suffire et entraîner un mouvement qui change la donne, créant ainsi le rapport de forces de changements. Nous en sommes là aujourd’hui, même si la situation politique est extrêmement tendue. Le paradoxe de ces élections, c’est qu’elles révèlent les vraies positions de chaque parti-e- et en même temps leurs faiblesses. Des milliers de ruisseaux courent vers le fleuve, à nous de nous saisir de ces opportunités pour changer le cours des choses. Evidemment, bien malin celle ou celui qui pourrait dire comment.
Le capital est prêt à tout, les forces qui s’y opposent doivent l’être aussi.
Le traité de Lisbonne intègre bon nombre de traités, c’est en somme le principe des poupées russes : Nice intègre Maastricht, Amsterdam et le traité de Rome, rebaptisé.
Le traité constitutionnel, proposait la même chose. " …Le texte des articles du traité constitutionnel est donc à peu près inchangé, mais il se trouve dispersé en amendements aux traités antérieurs, eux-mêmes réaménagés. On est évidemment loin de la simplification. Il suffit de consulter les tables des matières des trois traités pour le mesurer ! Quel est l'intérêt de cette subtile manoeuvre ? D'abord et avant tout d'échapper à la contrainte du recours au référendum, grâce à la dispersion des articles, et au renoncement au vocabulaire constitutionnel. " (Déclaration de V. Giscard d’Estaing parlant du traité de Lisbonne).
De fait, à mon sens, ce sont tous les traités qu’il faudra remettre à plat, ou sortir de cette Europe là. En l’état, sans être "souverainiste", la souveraineté d’un pays est la seule référence démocratique lisible, avec tout ce que cela suppose de remise en question concernant la Ve République déliquescente : Une Constituante est nécessaire et ce ne sont pas les partis qui peuvent faire ce travail.
Nous avons maintenant le livre de lecture de la pratique européenne avec le muselage de Chypre, de la Grèce, tout vélléitaire (à suivre avec le Portugal) est prié de comprendre que la démocratie exprimée par un peuple ne peut remettre en cause les traités (dixit M. Junker).
Je n’irai pas plus loin pour le moment, considérant que cet imbroglio indigeste est déjà illisible pour bon nombre d’entre nous.
Nous n’avancerons jamais dans cette jungle politico-technocratique où les miettes sont savamment réparties pour nous faire mordre à l’hameçon.
Demain, j'irai voter quand même. Contre le FN. Ce geste me coûte énormément. Je crosi que nous n'allons pas vers des lendemains qui chantent.
On ne va pas passer en revue ce que Karl Marx dit du capital, mais seulement s’en inspirer pour tenter de comprendre et d’imaginer des réponses possibles dans la situation qui nous intéresse.
Il n’y a pas une mais des solutions. Celles-ci demandent d’abord une conscience sociale qui permette de les élaborer. Les chances de succès dépendent, entre autre, d’un rapport de forces qui autorise le changement issu du niveau de cette conscience.
Il y a toujours un facteur déclenchant, comme le grain de sable que personne n’attendait, qui éclaire d’un seul coup la scène où les acteurs agissent. C’est là que peut (et devrait) se produire les convergences créant ce rapport de forces en faveur des salariés, pour les nommer. Imaginer que les détenteurs du capital vont laisser faire relève du rêve de bisounours : le facteur déclenchant peut être noyé, d’une manière ou d’une autre, souvent durement.
Mais ce facteur déclenchant peut ne pas suffire et entraîner un mouvement qui change la donne, créant ainsi le rapport de forces de changements. Nous en sommes là aujourd’hui, même si la situation politique est extrêmement tendue. Le paradoxe de ces élections, c’est qu’elles révèlent les vraies positions de chaque parti-e- et en même temps leurs faiblesses. Des milliers de ruisseaux courent vers le fleuve, à nous de nous saisir de ces opportunités pour changer le cours des choses. Evidemment, bien malin celle ou celui qui pourrait dire comment.
Le capital est prêt à tout, les forces qui s’y opposent doivent l’être aussi.
Le traité de Lisbonne intègre bon nombre de traités, c’est en somme le principe des poupées russes : Nice intègre Maastricht, Amsterdam et le traité de Rome, rebaptisé.
Le traité constitutionnel, proposait la même chose. " …Le texte des articles du traité constitutionnel est donc à peu près inchangé, mais il se trouve dispersé en amendements aux traités antérieurs, eux-mêmes réaménagés. On est évidemment loin de la simplification. Il suffit de consulter les tables des matières des trois traités pour le mesurer ! Quel est l'intérêt de cette subtile manoeuvre ? D'abord et avant tout d'échapper à la contrainte du recours au référendum, grâce à la dispersion des articles, et au renoncement au vocabulaire constitutionnel. " (Déclaration de V. Giscard d’Estaing parlant du traité de Lisbonne).
De fait, à mon sens, ce sont tous les traités qu’il faudra remettre à plat, ou sortir de cette Europe là. En l’état, sans être "souverainiste", la souveraineté d’un pays est la seule référence démocratique lisible, avec tout ce que cela suppose de remise en question concernant la Ve République déliquescente : Une Constituante est nécessaire et ce ne sont pas les partis qui peuvent faire ce travail.
Nous avons maintenant le livre de lecture de la pratique européenne avec le muselage de Chypre, de la Grèce, tout vélléitaire (à suivre avec le Portugal) est prié de comprendre que la démocratie exprimée par un peuple ne peut remettre en cause les traités (dixit M. Junker).
Je n’irai pas plus loin pour le moment, considérant que cet imbroglio indigeste est déjà illisible pour bon nombre d’entre nous.
Nous n’avancerons jamais dans cette jungle politico-technocratique où les miettes sont savamment réparties pour nous faire mordre à l’hameçon.
Demain, j'irai voter quand même. Contre le FN. Ce geste me coûte énormément. Je crosi que nous n'allons pas vers des lendemains qui chantent.
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Claude
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Je ne connaissais pas ce propos de VGE. Mais ce qu'il dit ne me gêne pas.………Le traité de Lisbonne intègre bon nombre de traités, c’est en somme le principe des poupées russes : Nice intègre Maastricht, Amsterdam et le traité de Rome, rebaptisé.
Le traité constitutionnel, proposait la même chose. " …Le texte des articles du traité constitutionnel est donc à peu près inchangé, mais il se trouve dispersé en amendements aux traités antérieurs, eux-mêmes réaménagés. On est évidemment loin de la simplification. Il suffit de consulter les tables des matières des trois traités pour le mesurer ! Quel est l'intérêt de cette subtile manoeuvre ? D'abord et avant tout d'échapper à la contrainte du recours au référendum, grâce à la dispersion des articles, et au renoncement au vocabulaire constitutionnel. " (Déclaration de V. Giscard d’Estaing parlant du traité de Lisbonne).
Je ne suis pas (bien) organisé et je ne sais pas comment retrouver le tableau qui montre les différences entre les deux versions de Traité. Elles peuvent ne pas paraître énormes mais elles existent. Les différences sont forcément relatives…
Revenons sur un conflit ouvrier. Quand un protocole d'accord est présenté une première fois, qu'il est refusé par la base des grévistes, puis renégocié …… la nouvelle version du protocole d'accord n'est pas forcément très différente de la première. Dans un ensemble de mesures forcément inchangées, on peut noter UN ou DEUX DÉTAILS, un montant augmenté de 5% ET un petit avantage de plus par exemple. Cela fait peu de différences. C'est ça la négociation pratiquée à chaud, dans un certain rapport de forces. Pareil pour ce traité international.
VGE aurait pu souligner deux autre choses.
• À savoir que la victOire du Non découlait de deux visions à la logique tout à fait inconciliable : —> SOIT UNE SORTIE DE L'UE (souverainistes de droite extr), —> SOIT UNE TRANSFORMATION DE L'UE (vision non europhobe de gauche). Malgré la réponse similaire(le NON), pas de consensus possible entre de tels points de vue. Bonjour la confusion.
• Deuxième chose. L'accord sur le texte d'un traité devait se faire … à plusieurs et avait déjà reçu l'approbation de plusieurs acteurs. On ne pouvait pas transformer énormément un texte qui avait reçu leur accord ! SAUF à vouloir les tenir pour quantités négligeables.
En 2005 j'ai perdu mes illusions sur l'extrême-gauche. Qui oubliait à la fois son internationalisme, et la nécessité de ne pas mêler si peu que ce soit sa voix à celle des souverainistes de l'extrême-droite. L'internationalisme se passe très bien des frontières des États et des divisions entre États. Relis les paroles de L'Internationale. L'UE est un cadre comme un autre pour l'activité politique… Aux militants de savoir s'adapter aux spécificités du plus grand cadre.
L'État national n'est pas le seul niveau d'intervention politique. Ce n'est que l'un d'entre eux, plus étendu que le niveau communal et le niveau régional, mais moins étendu que le niveau continental.
Je ne reprends pas tout le reste de ce que tu dis et qui est légitime. Sauf pour la Grèce mais je n'insiste pas.
Ce monde bouffé de contradictions accouche de souris affamées ou de rats violents. Je sais que les tensions sociales susciteront des révoltes —comme l'histoire et la géographie le montrent— mais elles seront mal encadrées (encore une fois) et conduiront la société dans un mur. Et dans le contexte de droitisation actuelle de l'opinion, en France, ces révoltes déboucheront sur des horreurs nationalistes.
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Marc
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Je reviendrai tenter de comprendre ce que tu veux dire.
Un exemple parmi tant d'autres qui montre bien comment fonctionnent les "institutions" européennes. Le parlement européeen qui avait refusé les maïs ogm se voit imposer par la commission de Bruxelles...le choix inverse ....
Pétition : http://www.cyberacteurs.org/cyberaction ... -1079.html
...Ou de l'utilité du lobbying entre des pro européens et du poids des agro industriels, vive le capitalisme vert !!! on a le temps d'être morts avant...
Un exemple parmi tant d'autres qui montre bien comment fonctionnent les "institutions" européennes. Le parlement européeen qui avait refusé les maïs ogm se voit imposer par la commission de Bruxelles...le choix inverse ....
Pétition : http://www.cyberacteurs.org/cyberaction ... -1079.html
...Ou de l'utilité du lobbying entre des pro européens et du poids des agro industriels, vive le capitalisme vert !!! on a le temps d'être morts avant...
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Claude
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Marc. Je vais y réfléchir. Cette réalité-là me déplait autant qu'à toi.
Mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain.
Remarque : je ne parlerai pas de tyrannie comme le suggère le dessin du site cité en référence.
Ces institutions sont le fruit d'équilibres entre plusieurs principes directeurs. Quand la commission européenne prend le pas sur le parlement européen
C'EST qu'elle est soutenue par les Chefs d'État des pays membres.
Et donc la suprématie de la commission, dans ce cas, est un EFFET DE LA SOUVERAINETÉ des États …… qui prime sur le pouvoir du Parlement ……
qui est ce que je trouve le plus abouti en matière de démocratie représentative
puisque les eurodéputés sont des députés élus par le vote des électeurs européens que nous sommes.
Mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain.
Remarque : je ne parlerai pas de tyrannie comme le suggère le dessin du site cité en référence.
Ces institutions sont le fruit d'équilibres entre plusieurs principes directeurs. Quand la commission européenne prend le pas sur le parlement européen
C'EST qu'elle est soutenue par les Chefs d'État des pays membres.
Et donc la suprématie de la commission, dans ce cas, est un EFFET DE LA SOUVERAINETÉ des États …… qui prime sur le pouvoir du Parlement ……
qui est ce que je trouve le plus abouti en matière de démocratie représentative
puisque les eurodéputés sont des députés élus par le vote des électeurs européens que nous sommes.
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Marc
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Selon le sens du vent, Je crois que si, il faut jeter le bain et le bébé !!! En fait, à travers toute une mécanique technocratique, c'est l'Europe des marchés qui prime. Je ne crois pas plus au parlement européen qu'à la commission. Cet exemple prouve que la pseudo-démocratie européenne est une roulette avec un cliquet anti-retour. La puissance financière des entreprises agrochimiques, notamment américaine, pèse infiniment plus lourd que les peuples européens et de ceux qui essaient d'y résister.Claude a écrit :Marc. Je vais y réfléchir. Cette réalité-là me déplait autant qu'à toi.
Mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain.
Remarque : je ne parlerai pas de tyrannie comme le suggère le dessin du site cité en référence.
Ces institutions sont le fruit d'équilibres entre plusieurs principes directeurs. Quand la commission européenne prend le pas sur le parlement européen
C'EST qu'elle est soutenue par les Chefs d'État des pays membres.
Et donc la suprématie de la commission, dans ce cas, est un EFFET DE LA SOUVERAINETÉ des États …… qui prime sur le pouvoir du Parlement ……
qui est ce que je trouve le plus abouti en matière de démocratie représentative
puisque les eurodéputés sont des députés élus par le vote des électeurs européens que nous sommes.
Encore un exemple qui parle tout seul, certes il n'est pas nouveau, mais il confirme l'appropriation du vivznt pour satisfaire des intérêts privés. http://www.cyberacteurs.org/lettres/let ... -2015.html
Au fait, morceaux par morceaux, disséminés dans un coin et dans d'autres, il s'agit de se mettre en accord avec le Grand marché transatlantique. les Etasuniens sont forts à ce jeu là.
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Claude
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
L'Europe des marchés !? :?:
Jeter ce bébé, c'est s'inscrire dans un retour en arrière pas anodin, une sorte de repli national ; et me semble-t-il refermer un marché national …… vu comme plus légitime. Légitime mais tout aussi libéral !
La tradition ouvrière n'accordait pas de pertinence privilégiée aux différents échelons de la "démocratie bourgeoise" que sont le niveau de l'État, de la province ou de la région, du département ou de la commune !
L'action politique de tradition socialiste ne privilégie pas un des échelons politiques mais s'en sert !
Ce qui manque à l'UE et au sous-groupe de l'eurogroupe, c'est la même absence qu'au niveau du gouvernement de plusieurs pays européens élu, …… et c'est la même chose qu'aux différents niveaux subalternes (région, commune, circonscription)……………… c'est-à-dire QU'À TOUS CES NIVEAUX, manque une équipe politique donnant la priorité aux salariés, au prolétariat qui font partie des couches socialement défavorisées. Et à mon avis, Europe est décevante PARCE QUE que les électeurs ont voté à droite ET ont porté au pouvoir des élus dont la logique nous font faire la grimace. Personnellement, j'accepte le résultat des urnes. Même s'il me rend triste. Pas toi ?
S'inscrire dans un marché aussi limité (Au demeurant, ce serait une bonne chose en matière d'agriculture, il est bon (par prudence) que chaque territoire puisse se nourrir …), n'envisager l'économie, la production, les servies et le commerce que dans un cadre national, C'EST aller au devant de gros problèmes vu que la tendance à la division du travail à des niveaux supérieurs au territoire national est déjà une vieille, vieille chose.
Jeter ce bébé, c'est s'inscrire dans un retour en arrière pas anodin, une sorte de repli national ; et me semble-t-il refermer un marché national …… vu comme plus légitime. Légitime mais tout aussi libéral !
La tradition ouvrière n'accordait pas de pertinence privilégiée aux différents échelons de la "démocratie bourgeoise" que sont le niveau de l'État, de la province ou de la région, du département ou de la commune !
L'action politique de tradition socialiste ne privilégie pas un des échelons politiques mais s'en sert !
Ce qui manque à l'UE et au sous-groupe de l'eurogroupe, c'est la même absence qu'au niveau du gouvernement de plusieurs pays européens élu, …… et c'est la même chose qu'aux différents niveaux subalternes (région, commune, circonscription)……………… c'est-à-dire QU'À TOUS CES NIVEAUX, manque une équipe politique donnant la priorité aux salariés, au prolétariat qui font partie des couches socialement défavorisées. Et à mon avis, Europe est décevante PARCE QUE que les électeurs ont voté à droite ET ont porté au pouvoir des élus dont la logique nous font faire la grimace. Personnellement, j'accepte le résultat des urnes. Même s'il me rend triste. Pas toi ?
S'inscrire dans un marché aussi limité (Au demeurant, ce serait une bonne chose en matière d'agriculture, il est bon (par prudence) que chaque territoire puisse se nourrir …), n'envisager l'économie, la production, les servies et le commerce que dans un cadre national, C'EST aller au devant de gros problèmes vu que la tendance à la division du travail à des niveaux supérieurs au territoire national est déjà une vieille, vieille chose.
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Marc
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Mais nous allons en arrière ! si l’Europe continue ainsi il vaut mieux arrêter les dégâts innombrables. En l’état, rien n’empêche des accords bilatéraux entre plusieurs pays, dans le respect mutuel. Beaucoup d’accords fonctionnent ainsi, comme Airbus, comme Ariane-espace. Bon je ne creuse pas là, tu peux chercher d’autres exemples.
Les marchés veulent abolir toutes les contraintes qui ne permettent pas leur entière liberté, de pénétrer tous les marchés potentiels. Le dédale européen est pour eux un très bon terrain puisqu’il permet de passer à travers la législation des pays, par le truchement des gouvernements et de la commission.
Exemples ? La France est particulièrement visée dans ce domaine, ayant (encore) des structures publiques importantes échappant aux marchés. Ainsi la Commission européenne prévoit d’obliger la France à privatiser les barrages hydro-électriques, gérés par EDF…. et le gouvernement obtempérera. On voit bien qu’il s’agit de commencer le démantèlement d’une entreprise publique ô combien attaquée depuis des années. Cela a commencé par la séparation des structures d’acheminement de la production avec ERDF, d’imposer un statut commercial (SA) permettant aux capitaux privés de se glisser dedans. La SNCF subit le même sort, La Poste, séparée des télécoms et de la banque postale, idem.
Nous savons que ces secteurs, une fois soumis aux règles du marché, produisent des services de moindre qualité et ne sont rentables que pour des investisseurs privés tels actionnaires, fonds de pensions, banques privées et autres multinationales (qui du reste n’ont souvent rien à voir avec l’Europe). Au prix de la qualité, de la sécurité, avec des tarifs très supérieurs à ce qu’ils offriraient en restant entreprise publique.
La gestion de l’eau en France en est un autre exemple, depuis la privatisation, les prix se sont envolés, à tel point que pour revenir à des coûts moins onéreux, de plus en plus de communes reprennent ou tentent de reprendre le contrôle des réseaux de pompages et de distribution…Ce qui n’a pas empêché M. Messier de jouer avec l’argent ainsi capté à notre détriment.
Voilà ce que nous offrent des gouvernements qui agissent sur plusieurs registres, passant tantôt par la Commission, tantôt par le parlement européen. Toute transgression à la trop fameuse règle de la concurrence libre et non faussée est interdite. La tentative de résistance de pays, sous une forme ou une autre, se heurte à l’intransigeance, je dirais plutôt au diktat de la commission. Les pays de l’Europe du sud comme l’Italie, l’Espagne, le Portugal, la Grèce, Chypre en font ls frais, la Grèce étant l’exemple le plus criant : un vote ne remet pas en cause un traité.
Aucune institution européenne n’est démocratique, même le parlement derrière lequel les sociaux-démocrates et la droite se cachent, la plupart du temps ils agissent de concert.
Les socialistes vont même au devant de la droite comme le medef, les projets en sont parfois même directement inspirés. On peut dresser un inventaire impressionnant depuis des années et particulièrement depuis 2012 (loi Macron, les projest sur la Sécu, le Code du travail, la supériorité de l'accord d'entreprise sur la loi....). Nous n’avons pas un seul responsable de gauche dans ce gouvernement, il y serait qu'en fait.....
Depuis 30 ans que les français votent à gauche. Et puis à droite. Et puis à gauche, etc. Comment peuvent-ils faire la différence entre les deux options (gauche - droite même combat) ? Parce que la politique est la même. Faut-il s’étonner de l’irrésistible ascension du FN (pour paraphraser Bertold Brecht) depuis 1984 ?
L’Europe est sur le même canevas, parce que la politique est la même, il n’y a jamais eu d’intentions démocratiques, la fin de la guerre, contiguë à la guerre froide en sont les raisons fondamentales. Faut-il s’étonner qu’en Europe des pays soit se révoltent soit votent à droite, extrême droite. Il n’y a plus un seul député de gauche en Pologne, Les socialistes travaillent main dans la main avec Merkel.
Je peux développer de nombreux autres exemples sur la question européenne. Si l’idée est toujours à conserver, les conditions pour une unité politique et économique sont rendues impossibles par la politique actuelle, qui n’a rien à voir avec l’idée européenne. La progression peut se faire dans le respect de chaque pays et chaque culture, toujours avec l’apport et la participation populaire. L’histoire nous a enseigné ceci : le bonheur d’un peuple ne se fait pas sans qu’il en soit l’acteur principal. Un pays comme le nôtre n'a pas le même poids que la Grèce.
Le verdict des urnes traduit toujours une forme de vérité : aujourd’hui, c’est le refus de toute politique qui va contre les intérêts de ceux qui s’expriment. Et ceux qui s’abstiennent, pour une grande part, refusent de participer à ce qui ressemble de plus en plus à un semblant de démocratie.
Les marchés veulent abolir toutes les contraintes qui ne permettent pas leur entière liberté, de pénétrer tous les marchés potentiels. Le dédale européen est pour eux un très bon terrain puisqu’il permet de passer à travers la législation des pays, par le truchement des gouvernements et de la commission.
Exemples ? La France est particulièrement visée dans ce domaine, ayant (encore) des structures publiques importantes échappant aux marchés. Ainsi la Commission européenne prévoit d’obliger la France à privatiser les barrages hydro-électriques, gérés par EDF…. et le gouvernement obtempérera. On voit bien qu’il s’agit de commencer le démantèlement d’une entreprise publique ô combien attaquée depuis des années. Cela a commencé par la séparation des structures d’acheminement de la production avec ERDF, d’imposer un statut commercial (SA) permettant aux capitaux privés de se glisser dedans. La SNCF subit le même sort, La Poste, séparée des télécoms et de la banque postale, idem.
Nous savons que ces secteurs, une fois soumis aux règles du marché, produisent des services de moindre qualité et ne sont rentables que pour des investisseurs privés tels actionnaires, fonds de pensions, banques privées et autres multinationales (qui du reste n’ont souvent rien à voir avec l’Europe). Au prix de la qualité, de la sécurité, avec des tarifs très supérieurs à ce qu’ils offriraient en restant entreprise publique.
La gestion de l’eau en France en est un autre exemple, depuis la privatisation, les prix se sont envolés, à tel point que pour revenir à des coûts moins onéreux, de plus en plus de communes reprennent ou tentent de reprendre le contrôle des réseaux de pompages et de distribution…Ce qui n’a pas empêché M. Messier de jouer avec l’argent ainsi capté à notre détriment.
Voilà ce que nous offrent des gouvernements qui agissent sur plusieurs registres, passant tantôt par la Commission, tantôt par le parlement européen. Toute transgression à la trop fameuse règle de la concurrence libre et non faussée est interdite. La tentative de résistance de pays, sous une forme ou une autre, se heurte à l’intransigeance, je dirais plutôt au diktat de la commission. Les pays de l’Europe du sud comme l’Italie, l’Espagne, le Portugal, la Grèce, Chypre en font ls frais, la Grèce étant l’exemple le plus criant : un vote ne remet pas en cause un traité.
Aucune institution européenne n’est démocratique, même le parlement derrière lequel les sociaux-démocrates et la droite se cachent, la plupart du temps ils agissent de concert.
Les socialistes vont même au devant de la droite comme le medef, les projets en sont parfois même directement inspirés. On peut dresser un inventaire impressionnant depuis des années et particulièrement depuis 2012 (loi Macron, les projest sur la Sécu, le Code du travail, la supériorité de l'accord d'entreprise sur la loi....). Nous n’avons pas un seul responsable de gauche dans ce gouvernement, il y serait qu'en fait.....
Depuis 30 ans que les français votent à gauche. Et puis à droite. Et puis à gauche, etc. Comment peuvent-ils faire la différence entre les deux options (gauche - droite même combat) ? Parce que la politique est la même. Faut-il s’étonner de l’irrésistible ascension du FN (pour paraphraser Bertold Brecht) depuis 1984 ?
L’Europe est sur le même canevas, parce que la politique est la même, il n’y a jamais eu d’intentions démocratiques, la fin de la guerre, contiguë à la guerre froide en sont les raisons fondamentales. Faut-il s’étonner qu’en Europe des pays soit se révoltent soit votent à droite, extrême droite. Il n’y a plus un seul député de gauche en Pologne, Les socialistes travaillent main dans la main avec Merkel.
Je peux développer de nombreux autres exemples sur la question européenne. Si l’idée est toujours à conserver, les conditions pour une unité politique et économique sont rendues impossibles par la politique actuelle, qui n’a rien à voir avec l’idée européenne. La progression peut se faire dans le respect de chaque pays et chaque culture, toujours avec l’apport et la participation populaire. L’histoire nous a enseigné ceci : le bonheur d’un peuple ne se fait pas sans qu’il en soit l’acteur principal. Un pays comme le nôtre n'a pas le même poids que la Grèce.
Le verdict des urnes traduit toujours une forme de vérité : aujourd’hui, c’est le refus de toute politique qui va contre les intérêts de ceux qui s’expriment. Et ceux qui s’abstiennent, pour une grande part, refusent de participer à ce qui ressemble de plus en plus à un semblant de démocratie.
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Chichinette 11
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
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Claire
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Moi ! Car il est exprimé des choses que je ne sais pas dire et que ça m'évite d'aller chercher un tas d'informations ailleurs.
Evidemment je partage ce que dit Marc, c'est plus facile à lire :mrgreen: Mais j'aime bien les interrogations et le ratiocinage de Claude. Le pôvre lui qui a dû voter Estrosi :shock:
Evidemment je partage ce que dit Marc, c'est plus facile à lire :mrgreen: Mais j'aime bien les interrogations et le ratiocinage de Claude. Le pôvre lui qui a dû voter Estrosi :shock:
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Chichinette 11
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Je ne parlais pas du fond mais de la forme, pas du contenu mais de la densité de chaque texte. Je suis totalement incapable de lire sur un écran de longues tartines serrées, sans espaces, sans paragraphes ou très peu nombreux mais longs, mon neurone n'arrive pas à garder le fil de lecture.
Au début ça va encore mais très vite je saute des lignes ou je les recommence deux fois. Autant sur papier je n'ai aucun souci de ce genre, autant sur un écran y a pas moyen. J'ai perdu depuis le primaire, l'habitude de suivre une ligne avec mon doigt et je n'arrive pas à le faire avec mon pointeur. Ça n'a rien à voir avec le thème du sujet, si c'était du jardinage ce serait pareil, j'ai l'impression de manquer d'air :?
Au début ça va encore mais très vite je saute des lignes ou je les recommence deux fois. Autant sur papier je n'ai aucun souci de ce genre, autant sur un écran y a pas moyen. J'ai perdu depuis le primaire, l'habitude de suivre une ligne avec mon doigt et je n'arrive pas à le faire avec mon pointeur. Ça n'a rien à voir avec le thème du sujet, si c'était du jardinage ce serait pareil, j'ai l'impression de manquer d'air :?
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Claude
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Moi aussi j'ai du mal à lire quand c'est compact, quand ça manque d'air, que ce soit sur papier ou sur écran. C'est la raison pour laquelle, il m'arrivait de "rectifier" des messages longs en introduisant des "sauts de ligne" mais j'ai cessé de le faire par lassitude.
;)
;)
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Claude
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Merci Claire. Ayant oublié le sens du mot ratiociner j'ai trouvé une citation d'auteur amusante
Au passage je vous signale l'excellent dico du CNRTL : http://www.cnrtl.fr/definition/ratiocinageCNRTL a écrit :……… Désespéré par l'hérésie janséniste, Racine décide enfin de ne plus perdre le peu de temps qui lui est accordé pour être aimé et glorieux, à ratiociner sur des mystères dont la Foi nous enseigne qu'ils sont impénétrables à la raison (Mauriac, Vie Racine, 1928, p. 35).
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singe
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Comme toi, Chichinette, je n'aime pas du tout lire du texte compact sur l'ordi ... C'est pour ça que j'essaie de faire plus court dans mes posts que quand j'ai commencé à raconter dans mon jardingo !!! :lol: :lol: :lol:
Mais sur celui ci,j'essaie de lire par petites doses, quitte à y revenir, parce que ça m'intéresse ... Mais, je crois que je n'ai jamais lu un des posts de Marc ou de Claude en entier d'un coup ...
Mais sur celui ci,j'essaie de lire par petites doses, quitte à y revenir, parce que ça m'intéresse ... Mais, je crois que je n'ai jamais lu un des posts de Marc ou de Claude en entier d'un coup ...
Modifié en dernier par singe le 18 déc. 2015, 13:48, modifié 1 fois.
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Marc
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Tu sais Chichinette, je dois lire beaucoup plus de 6 pages pour essayer de saisir les subtilités de la politique et des événements qui la concrétise. Si tu savais à quel point j'en réduis le volume en tentant, parfois vainement, de condenser sans en perdre trop de sens.
Merci à vous Claire et Singe de nous lire malgré les "longueurs", je dialogue avec Claude que j'aime beaucoup, mais j'espère que vous lisez toutes et tous comme vous le faites. Ce que je souhaite au fond de moi c'est qu'il y ait plus de réactions et d'interventions, critiques ou non, c'est la vraie richesse du débat pour tout le monde. Claude et moi sommes d'accord sur bien des choses et nous sommes en désaccord sur bien d'autres. Bien sûr, éviter la cacophonie et les énervements (parfois légitimes ?) parce que le sens se perdrait.
J'en suis à me dire depuis les attentats du 13 novembre et tout ce qui s'y rattache directement, depuis les dernières élections et les résultats que je trouve très mauvais (euphémisme !), notre vie est singulièrement sollicitée, nous plaçant devant des choix à faire pour un avenir plutôt incertain. Nous ne sommes pas seuls à y réfléchir, c'est pourquoi je reste optimiste malgré les apparences.
Merci à vous Claire et Singe de nous lire malgré les "longueurs", je dialogue avec Claude que j'aime beaucoup, mais j'espère que vous lisez toutes et tous comme vous le faites. Ce que je souhaite au fond de moi c'est qu'il y ait plus de réactions et d'interventions, critiques ou non, c'est la vraie richesse du débat pour tout le monde. Claude et moi sommes d'accord sur bien des choses et nous sommes en désaccord sur bien d'autres. Bien sûr, éviter la cacophonie et les énervements (parfois légitimes ?) parce que le sens se perdrait.
J'en suis à me dire depuis les attentats du 13 novembre et tout ce qui s'y rattache directement, depuis les dernières élections et les résultats que je trouve très mauvais (euphémisme !), notre vie est singulièrement sollicitée, nous plaçant devant des choix à faire pour un avenir plutôt incertain. Nous ne sommes pas seuls à y réfléchir, c'est pourquoi je reste optimiste malgré les apparences.
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Claude
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Il est assez évident que j'aime bien échanger avec Marc dont je partage la conscience de classe et dont je partageais 90% des idées jusqu'à mon départ à la retraite.
Ce qu'il y a de sympa dans nos échanges, c'est qu'on ne s'en prend jamais à la personne du contradicteur. On essaie de produire des "arguments". Un (énorme) détail qu'on ne retrouve pas souvent sur certains fils de commentaires (in site de médias) pourris par les remarques personnelles, malveillantes, voire les insultes …… :D … :mrgreen:
La retraite m'aura permis de pouvoir donner du temps à certaines curiosités. J'ai eu le temps d'ouvrir des portes que je n'avais pu ouvrir quand j'avais trop à faire … le temps de lire et de comparer des articles de presse. Essayer de mieux comprendre l'économie, etc. Mon intérêt pour la cause européenne date d'une conférence suivie à Levens, dans l'arrière-pays niçois. Souvenir. Je me suis rendu compte que j'avais été très mal informé de l'UE —ou plutôt, pas du tout informé * des réalités, des conditions de sa construction et de sa dynamique. Le blog de l'euro-député, A. Lipietz, aura été un bonus sur ce chemin.
(*): — COMME les mécanismes européens sont compliquées, le monde des médias, par paresse (?), préfère passer à autre chose.
Ce qu'il y a de sympa dans nos échanges, c'est qu'on ne s'en prend jamais à la personne du contradicteur. On essaie de produire des "arguments". Un (énorme) détail qu'on ne retrouve pas souvent sur certains fils de commentaires (in site de médias) pourris par les remarques personnelles, malveillantes, voire les insultes …… :D … :mrgreen:
La retraite m'aura permis de pouvoir donner du temps à certaines curiosités. J'ai eu le temps d'ouvrir des portes que je n'avais pu ouvrir quand j'avais trop à faire … le temps de lire et de comparer des articles de presse. Essayer de mieux comprendre l'économie, etc. Mon intérêt pour la cause européenne date d'une conférence suivie à Levens, dans l'arrière-pays niçois. Souvenir. Je me suis rendu compte que j'avais été très mal informé de l'UE —ou plutôt, pas du tout informé * des réalités, des conditions de sa construction et de sa dynamique. Le blog de l'euro-député, A. Lipietz, aura été un bonus sur ce chemin.
(*): — COMME les mécanismes européens sont compliquées, le monde des médias, par paresse (?), préfère passer à autre chose.
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jac11
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
J'aime bien vos échange , entre Marc et Claude
Je me reconnais dans ce que dit Marc , que je lis en diagonale , vu que nous lisons les mêmes média :lol:
Claude , souvent tu m'agaces, il n'est plus temps de ménager la chevre et le le chou , ce que tu fait souvent , il me semble, mauvaise lecture ,
Puis-je te dire que libé , que j'ai beaucoup aimé dans les années 70 , ainsi que le monde de cette époque , ce n'est plus que de la merde
Je ne peux plus entendre ce qu'il disent, pour moi , c'est la meme chose que figaro ci ou expresse les moi
Je me reconnais dans ce que dit Marc , que je lis en diagonale , vu que nous lisons les mêmes média :lol:
Claude , souvent tu m'agaces, il n'est plus temps de ménager la chevre et le le chou , ce que tu fait souvent , il me semble, mauvaise lecture ,
Puis-je te dire que libé , que j'ai beaucoup aimé dans les années 70 , ainsi que le monde de cette époque , ce n'est plus que de la merde
Je ne peux plus entendre ce qu'il disent, pour moi , c'est la meme chose que figaro ci ou expresse les moi
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Claude
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Jac, faut pas lire Marc en diagonale …… ça rend mes remarques ou les critiques que je fais de ce qu'il a écrit, plus difficiles à suivre ! :D :mrgreen:
PS. J'AIME BIEN AGACER !
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Marie_May
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Re: Face à l'horreur, résister, résister, résister
Moi aussi je lis Marc et Claude et j'ai même parfois envie de mettre mon grain de sel. Mais souvent c'est difficile parce que ce serait couper leur fil en discutant d'un point sans doute superficiel. Bref, je lis...