Face à l'horreur, résister, résister, résister

[Patricia]

A mon avis la séquence c'est fête païenne, fête chrétienne (je ne sais plus quel saint est censé être célébré ou sainte) puis fête athée. Païen que je sache fait référence à la religion, religion antérieur au christianisme.

[Claude]

Nous allons partir au Monument aux morts où se tient un rassemblement.

•

Je voulais revenir sur le SMS (ou touit') d'Onfray.
Le terme "islam politique" ne me semble pas approprié.

En fait, toutes les religions possèdent une facette politique. Si vous lisez attentivement des textes de référence du monde chrétien et du monde juif, il y est question de politique. On y parle de Peuple élu, ou de Royaume de dieu sur terre, des formules significatives !

Et quand l'Église de Rome faisait l'unité politique de l'Europe, et désignait la France comme "la fille aînéE de l'Église", le pouvoir politique et le pouvoir religieux s'entre-mêlaient. En France, il a fallu beaucoup de combats pour que l'Église soit poussée hors de de la sphère du pouvoir. Le combat pour la laïcité y trouve son fondement, son origine. Les mondes islamiques (j'emploie le pluriel car dans la culture musulmane, il n'existe pas de hiérarchie pyramidale à la façon de l'Église romaine et apostolique. Pas de Pape omnipotent mais des traditions de lectures du texte sacré variées.

Quand on parle des religions, il faut aussi se garder de chercher une "unité" qui n'existe pas. L'islam, terme souvent employé au singulier, est un mot trompeur. Il existe plusieurs traditions qui sont autant de familles de lectures différentes. Le processus des premiers siècles du christianisme, celui où les communautés chrétiennes ont cherché un accord entre elles  —les chrétiens des premiers siècles ont notamment choisi parmi des dizaines d'Évangiles, les 4 qui nourriraient le Credo …… ce processus de sélection et de sacralisation n'existe pas de la même façon dans cette autre religion d'origine moyen-orientale qu'est l'islam (au singulier). Rapidement, le chiisme et le sunnisme se sont différenciés. Leurs sources, leurs références historiques diffèrent…… .
Ajoutez à cela d'autres écoles qui sont autant de lectures différentes d'un texte pourtant unique. Le coran nourrit même la tradition religieuse soufie (vous savez les derviches tourneurs).

Ajoutez enfin …… que dans aucune religion monothéiste, un fidèle lambda n'adhère totalement à tous les préceptes "officiels". Cela multiplie ce que j'ai envie d'appeler "des lectures de la religion". Onfray qui est un dévorateur de livres qu'il analyse comme un bon prof de philo avait (quand il analysait le coran) le défaut de trop s'attacher au texte même pour définir un islam essentialisé …… bien éloigné des lectures diverses qu'on peut constater ici et là, et maintenant et hier. J'y vois un défaut de prof de philo. De fait, le monde moderne a tendance à amoindrir les croyances, la foi, au sein de fractions importantes de croyants, qu'ils soient chrétiens, ou musulmans. Quand on pense aux catholiques français actuels qui refusaient et refusent massivement les oukases papaux sur le divorce, la contraception, voire l'avortement …… on réalise que les "lectures" religieuses sont la réalité. Et LE monde catholique, une vision de l'esprit !   :D Et LE monde musulman aussi.

Faut accepter d'entrer dans un monde complexe plutôt que d'aller dans le mur.

Nous sommes de fait en guerre. Je m'inquiète de voir des gens impulsifs et peu documentés pratiquer un amalgame contre ceux qui viennent d'Orient ou du Maghreb …… et créer les conditions pour une augmentation du nombre de nos ennemis ! PARMI les morts de Paris, il y a forcément des musulmans au milieu des athées, des agnostiques, des chrétiens et des juifs. Les musulmans ordinaires sont des alliés naturels. Les réfugiés de Syrie, du Liban et d'Irak, ceux qui sont passés par les camps de Turquie, de Jordanie, fuyant la barbarie…… (même s'il peut s'y cacher des fanatiques) sont forcément des alliés quelles que soient leurs croyances. Il faut bien les traiter.



……

[Claude]

Pour revenir au SMS d'Onfray. LA formule "islam politique" est trop vague, et donc inappropriée.


En bref.

[Marie_May]

J'ai aussi reçu un mot d'une nièce m'incitant à mettre des bougies pour "résister". Moi je mets de bougies très souvent, c'est très normal en Scandinavie, dès que la lumière se fait plus rare - et par extension toute l'année. Donc je résiste autrement. Nous partons pour Paris ce mardi, sans nous laisser intimider par les événements.

[plumee]

Entendu un discours très intéressant sur France Inter tenu par l' invité de Patrick Cohen. Je ne sais plus si c'était samedi ou dimanche.
Et je crois me souvenir que l'invité était un procureur de la République.
Il disait deux choses à mon avis fondamentales.
Je m'excuse de dire ça avec mes mots, donc ce que j'ai compris.
Une: à savoir que ces jeunes musulmans de banlieue nous font payer ce qu'ils sont devenus à cause de leur histoire,
leurs conditions de vie, la place ou non place que nous leur avons faite.
Deux: ils nous font payer aussi les dégâts de la colonisation (19e siècle). Oui, c'est vieux mais les horreurs (massacres énormes)
et les souffrances sont inscrits dans l'inconscient collectif.
Ma jeune ostéo ce matin voyait surtout une affaire religieuse, disant que si les immigrés Portugais, Espagnols et Italiens,
mal considérés eux aussi en leur temps n'en étaient pas venus à se radicaliser dans la violence.
Elle pensait: parce qu'ils étaient de même religion que la France (en majorité). Pour moi, l'énorme différence, c'est que nous, les Français,
nous ne les avions pas colonisés et colonisés dans la force et le sang.
Grosse facture…

[Marie_May]

Si on n'avait fait que ça....


Mais la terreur n’est pas née par hasard… Cela fait des années que des peuples sont écrasés sous les bombes, ailleurs, loin. Et nous les Français y sommes mêlés. Les commanditaires des guerres et autres horreurs sont connus, le complexe militaro-industriel et le grand monde des affaires. Les mercenaires du Daesh sont du made in USA après la guerre en Irak. L’armement est livré par les démocraties occidentales, France en tête, qui sont fières de doper leur croissance en vendant leurs engins de la mort et de semer le désordre, source de profits… Et ceux qui payent pour déstabiliser la région afin de stabiliser leur trône sont les têtes couronnées, coupeurs de mains et de têtes, nos "amis" saoudiens…

[Chichinette 11]

nous les Français y sommes mêlés

J'ai toujours du mal avec cette phrase.
Comme si toi ou moi y étions pour quelque chose, comme si ce que décident les politiques et les Stés qui font du fric avec le malheur c'était nous.
En tout cas, moi je rejette cette formulation, va falloir qu'on en trouve une autre.

[Marc]

Tout à fait d'accord avec toi Marie_May. Ces meurtriers n'arrivent pas de nulle part. Le temps n'est peut-être pas encore venu mais il arrive très vite : les causes profondes qui expliquent ces assassinats, en France ou dans d'autres pays, l''afflux des centaines de milliers d'immigrés cherchant à tout prix un refuge contre la guerre (ces guerres ne résoudront jamais rien), contre la pauvreté exponentielle sert toujours les mêmes raisons. Etat d'urgence ou non (personnellement je suis contre), si nous n'attaquons pas les problèmes à leurs racines, la situation risque -sur tous les plans- de se dégrader gravement.

[Chichinette 11]

Belles paroles mais tu préconises quoi ?

[xyla56]

il ne faudrait pas oublier que tous les djihadistes ne sont pas français, ne sont pas européen et que leur premières victimes sont d'abord les musulmans des pays qu'ils occupent. le but de DAESH n'est pas de venger la colonisation de l'afrique, du moyen orient, et la paupérisation des populations issues des anciennes colonies (à mon avis ils s'en foutent complétement mais l'utilisent comme un terreau fertile en main-d'oeuvre manipulable ). Leur but est de prendre le pouvoir sur un territoire de plus en plus vaste en déstabilisant le monde entier.

[Claire]

Quand vous êtes nés pauvres, vivant sous les quolibets et le mépris des plus nantis, vous avez envie soit de devenir riche pour leur montrer ce que vous êtes devenus ou soit envie de vous venger d’eux.

Je pense que les jeunes générations de ces immigrés à force d’avoir entendu leurs parents et puis eux victimes du racisme avec tous les mots et les maux qui vont avec, il ne faut pas s’étonner qu’ils aient rejoint les terroristes.

Un des participants au massacre était de Lucé près de Chartres. Je connais assez bien. A l’entrée de la commune, de grandes barres d’HLM où la majorité sont parqués. Je connais aussi certains habitants de cette commune. Des racistes pur jus et virulents dans leurs propos, même devant les personnes en question. Il les considère comme des animaux nuisibles et ceci depuis l’origine.

Il faut dire à leur décharge que ces étrangers embauchés dans les mêmes usines qu’eux étaient « mieux lotis » : 2 mois de vacances l’été pour aller au pays, les autres n’avaient donc pas trop le choix pour poser leurs dates. Les nuits du ramadan, les pratiquants les passaient beaucoup à se nourrir et laissaient le travail aux autres donc sources de tensions entre deux communautés.

Et bien sûr ce qui est arrivé ne va pas les faire changer d’avis, au contraire, vive Marine !

Je dis que oui nous y sommes mêlés.

[Claire]

D'accord avec toi Xyla.

[Chichinette 11]

2 mois de vacances l’été pour aller au pays,

Tu sors ça d'où ?

[singe]

j'ai connu ça en usine : 2 mois de "disponibilité", mais un mois sans solde ... pas deux mois payés ; les travailleurs d'origine étrangère , sur leur demande, pouvaient bénéficier de cette"facilité", quand le travail le permettait ; ce n'était pas un droit acquis, et pas sans conditions - (j'ai géré du personnel en usine de 1980 à 2005 ..) Ceci n'existait pas dans le Batiment, où j'ai bossé avant, où les contrats étaient "précaires", où les gens n'étaient pas forcément repris ...

[Claude]

Marc. Je n'ai pas compris ton dernier message.

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La dynamique sociale d'exclusion, de pauvreté ne conduit pas directement, automatiquement à Daesch.

Vous êtes plusieurs à en parler. LA pauvreté ou le racisme qui frappent les musulmans des banlieues n'expliquent pas l'existence et le développement de Daesch. ILS ne permettent de comprendre qu'une seule chose : comment Daesch assure son recrutement en Europe.

Il est bien plus difficile de s'appeler Mohamed que Michel dans notre société. Ce n'est pas nouveau, c'est hélas une chose bien connue. Cette injustice et cette stigmatisation peuvent nourrir des sentiments ou des comportements variés.

La relégation sociale, le racisme peuvent dynamiser certains. Mais ça peut écraser. Ça peut humilier. Devant l'injustice, certains individus deviennent délégués syndicaux ; quelques-uns se rebellent ; beaucoup se résignent, il n'y a pas de destin unique.
L' humiliation sociale a des effets contradictoires, ça peut déclencher l'apathie, ou des vocations violentes, voire pousser des individus vers la délinquance. Une partie des fanatiques djihadistes ont d'abord été des délinquants avant d'être recrutés en prison, et aspirés par la secte. Il ne s'agit que d'une toute petite frange. Pour conduire quelques individus vers le pire, il faut d'autres conditions que la misère sociale. Discrimination, relégation et racisme n'expliquent pas tout.

Enfin. Certains sont devenus djihadistes alors qu'ils n'étaient pas —eux-mêmes— victimes de cette relégation sociale qui touche les familles d'anciens immigrés. Ces jeunes sont parfois issus de familles athées, et petites-bourgeoises (maintenant on dit "classes moyennes").
C'est comme si ces jeunes étaient sensibles à l'injustice faite, non pas à eux mais à cette couche de la population ! J'ai connu après les événements de Mai 68, des enfants des beaux quartiers prendre fait et cause pour la classe ouvrière. J'ai bien du mal à m'empêcher de faire un tel rapprochement même s'il ne s'agit pas d'une équivalence. J'Y vois un ressort identique.

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Les médias avaient remarqué qu'après l'attentat contre Charlie Hebdo, et contre l'Hyper Cacher, une partie des jeunes de banlieue ne se sentaient pas Charlie. Quelques-uns likaient même les terroristes. Ils estimaient que "les victimes l'avaient bien cherché". L'unanimité n'existait pas.

Avec les attentats de Paris du 13 novembre, la donne change. Cette fois, l'unanimité contre les assassins est réalisée. C'est LA bonne nouvelle ! Les réticences entendues en janvier dans la banlieue ne sont plus de saison, en novembre. Daesch a frappé dans Paris ce qui lui déplaisait (il paraît que le texte de leur revendication n'est pas piquée des vers).
En frappant des cafés, une salle de spectacle, il a frappé une population multiculturelle, hédonique, sexuellement libérée et jeune.
En s'attaquant au Stade de France, il s'en prenait au public des matchs de foot.

Là, Daesch a probablement raté son coup. C'est une erreur dans leur politique de recrutement (leur mauvais coup ne devrait pas plaire à leur "cœur de cible"). C'EST une idée que certains experts ont avancée. J'aime.

[Claire]

Bien sûr Claude que ce n'est pas LA raison unique qui pousse les jeunes à devenir terroriste mais ça y contribue pour certains. Et ce n'est pas pour diaboliser les banlieues que je le dis.

Chichinette je tiens ça de personnes qui travaillaient dans la même usine. Singe explique comment il était possible de partir deux mois ce que je ne savais pas et que les personnes le dénonçant ne disaient pas. Simplement que ça semblait un avantage et que la jalousie...fait bêtement des racistes !

[singe]

Oui, Claire et Chichinette !
Malheureusement, en France, comme on a "honte" de dire ce que l'on gagne, on a aussi "honte" de dire dans quelles conditions certains ont des "avantages" !
Pour moi l'équité n'est pas la même chose que l'égalité : du coup on peut comprendre qu'à situations différentes correspond des traitements différents, tout en restant équitables - Je pense que l'amalgame rapide et non réfléchi crée les réactions racistes "banales " ...
Je pourrai écrire un bouquin sur le sujet, tellement j'ai vu des situations idiotes dans le mode du travail où les gens s'énervent ou s'"eng** " pour des choses qu'ils n'ont pas compris au départ ...

[Chichinette 11]

Singe, je savais ce que tu as expliqué, c'est pourquoi j'ai demandé à Claire où elle avait trouvé le fait que ces 2 mois étaient payés parce que ça, je n'en n'avais jamais entendu parler.

[Claude]

Il faudrait connaître ce qui fait règlement dans ce cas. Régulé par un contrat ? ET lequel ?
De toutes façons, il me semble que le patronat garde toujours (?) un rôle prépondérant……

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HYPOTHÈSE.
Et puis, ne serait-ce pas une façon de cumuler les vacances sur une période bisanuelle ?
Soit pour un salarié, des vacances longues une seule fois tous les 2 ans !   ;)

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D'ACCORD avec Singe : l'ignorance, les malentendus génèrent des pensées inappropriées.

[Patricia]

il ne faudrait pas oublier que tous les djihadistes ne sont pas français, ne sont pas européen et que leur premières victimes sont d'abord les musulmans des pays qu'ils occupent. le but de DAESH n'est pas de venger la colonisation de l'afrique, du moyen orient, et la paupérisation des populations issues des anciennes colonies (à mon avis ils s'en foutent complétement mais l'utilisent comme un terreau fertile en main-d'oeuvre manipulable ). Leur but est de prendre le pouvoir sur un territoire de plus en plus vaste en déstabilisant le monde entier.

Complètement d'accord avec toi Xyla. Ajoutons que certains djihadistes sont français de souche comme diraient certains. En lisant le message de Plumee, j'ai sursauté : pourquoi parler de "ces jeunes musulmans des banlieux " comme si tous ces jeunes partageaient la même opinion. Quand à affirmé qu'ils nous font payer la colonisation, tout comme Xyla je n'y crois guère. C'est sous entendre aussi qu'ils sont , contrairement à d'autres, incapables de surmonter les traumatismes de l'histoire .

[Claude]

Attention, les amis, à l'article employé devant des groupes humains quelconque, attention au risque de la généralisation et à l'essentialisation qui naissent de l'emploi d'un simple déterminant (article défini vs article indéfini).


On se fait piéger trop facilement quand on dit "LES jeunes des banlieues".
SOUVENT il vaut mieux écrire "DES jeunes des banlieues", ce qui évite de mettre tout le monde DANS LE MÊME SAC.

Prenez l'habitude d'avoir cette précaution.   Et à ne pas tomber dans ce piège du langage.     DES   plutôt que   LES.

Comparez ces deux phrases :

1• LES (*Français/Chtis/Italiens/Arabes/…) sont des C……… !    —> Là, on se trompe ou l'on est xénophobe.

2• DES (*Français/Chtis/Italiens/Arabes/…) sont des C……… !  —> Là c'est vrai.

* : au choix.

[Marie_May]

En attendant de sauter dans la voiture pour partir à Paris, je lis ceci, qui est ma foi assez bien résumé.
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

[Patricia]

Tu m'as devancé de quelques minutes Marie-May, je venais de le lire et voulais le signaler.

[Claude]

MM.
Avec cet article signés par deux historiens, sont distingués des éléments-clés. Bien loin des considérations "réalistes", un peu plus ras des pâquerettes.
L'ennui c'est que les États tels qu'ils sont, et leurs responsables ne sont pas prêts à se mettre autour d'une table pour régler ensemble ces deux vieux dossiers. Vieux mais essentiels.

La dépendance au pétrole des sociétés occidentales et de leurs économies a un prix ! Celui que décrivent en peu de mots les deux historiens.
L'histoire des civilisations, des peuples dépend des hasards de l'histoire et de la géographie. Le hasard fait qu'il y a des réserves pétrolières ici et pas ailleurs. Parce que les États sont souverains et que les frontières déterminent le droit de propriété, certains États pétroliers peuvent vivre sur des rentes. Et comme notre économie, nos véhicules marchent au pétrole, on est obligé d'avoir de la révérence pour ces responsables déplaisants.

Quant au sac de nœuds israélien, il marque la conscience de larges secteurs de la population. CELA pèse sûrement dans l'orientation de beaucoup de consciences musulmanes. L'antisémitisme des banlieues est différent de l'antisémitisme traditionnel en Europe, il se nourrit de ce conflit interminable. Que les décisions de l'ONU restent inappliquées est une plaie ouverte, un blocage dramatique nourri par les extrémistes des deux bords. Pas question de stigmatiser "les Juifs" en général ; la plupart ont choisi de ne pas aller vivre en Israël. La dynamique de non compromis du pouvoir actuel et l'extension des colonies, un vilain état de fait, sont des aspects de la politique qui repoussent le retour au calme des esprits à la fois dans cette région et au niveau de la planète. Il y a un sacré paradoxe à découvrir que le gouvernement en place est si proche de l'extrême-droite israélienne, alors que chez nous, en Europe, C'ÉTAIT l'extrême-droite qui avait persécuté ou exterminé les juifs européens, utilisés comme bouc-émissaires…

[plumee]

Aaaaaa………looooors, le Glau-au-au-de, on bé, on bé, on bé…on bégaie?