les graines: les faire, la récolte les conserver, les semer

Identifications et fiches pour partager nos savoirs sur la culture d'une plante
Chichinette 11
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Graines bio, F1 etc.

Message par Chichinette 11 » 12 oct. 2015, 12:18

A m h a : A mon humble avis ?
Toutafé :mrgreen:

jac11
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Message par jac11 » 12 oct. 2015, 13:09

Bio ou pas bio , les semences sont des semences , le probleme c'est qu'on retrouve des semences f1 bio , en fait bio ne veux plus dire grand chose puisque selon le label européen on accepte jusqu'a 0,08 (pas sur du chiffre) mais mêmes si c'était 0, 001) ce sont toujours des ogm
Je préfère acheter des semences paysanne memes si j'ai des surpriseshttp://img11.hostingpics.net/pics/18697 ... 121713.jpg
En fait c'est ça qui me plait
Ou quand je seme des merveilles des 4 saisons et que je me retrouve avec un pied de cressonnette marocaines
Et puis j'espere que les mecs virés de chez monsalo foutrons leurs drh completement a poil , merde alors

Marie_May
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Message par Marie_May » 12 oct. 2015, 20:14

Et puis j'espere que les mecs virés de chez monsalo foutrons leurs drh completement a poil , merde alors
https://smileys.surlatoile.org/reposito ... dir-41.gif

Ce n'est pas seulement soutenir une entreprise, mais surtout, soutenir une autre philosophie, une autre manière de voir le vivant,
et un autre marché qui est celui des semences paysannes.
Lesquelles défendent la méthode traditionnelle de reproduction des semences, naturelle et en plein air, avec pour seuls critères le goût
et les qualités nutritives et non le look et l'aptitude au transport.
On est bien d'accord, Plumette, mais entre deux paquets de graines semblables, par exemple des tomates roma, que tu trouves partout, je ne vois pas très bien pourquoi j'irai payer deux fois plus cher un paquet de graines bio, sinon pour soutenir une assoc ou une entreprise que j'aime bien. La graine de tomate pas bio, elle poussera bio dans mon jardin.

jac11
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Message par jac11 » 12 oct. 2015, 21:16

Et ce que je ne veux surtout pas c'est que l'on conseille (pour l'instant ça ne parait que conseiller) de semer telle ou telle sorte de legumes en fonction de ce qu'un producteur de semences puisse , bio ou pas , semer ou récolter , comme cela s'est passe autour de Montréal dans l'Aude
Il me semble que j'en avais parlé
Je trouve ça inadmissible,
Que l'on empêche , un jardinier ou qui que ce soit de semer ce qu'il a envie dans son jardin sous pretexte que ca peut polluer un producteur de graines , bio ou pas bio aux alentour
Je dis qu'il aillent se faire foutre , pas chez les Grecs , ça suffit comme ça :lol:
Qu'ils se demerdent
Je crois que c'etait une histoire de courgette ou concombre, les mecs proposaient des plants et incitaient a semer que leurs plants
Non non et non qu'ils aillent se faire foutre

Désolé pour les carottes
Rien a foutre là
J'ai dû inserer a l'insu de mon plein gré

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Message par Chichinette 11 » 12 oct. 2015, 23:43

Valà, j'ai retiré tes carottes :mrgreen:

Claude
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Message par Claude » 13 oct. 2015, 01:01

Elles sont toujours là les carottes mais ce n'est pas du tout gênant.

plumee
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Message par plumee » 13 oct. 2015, 08:46

Que l'on empêche , un jardinier ou qui que ce soit de semer ce qu'il a envie dans son jardin sous pretexte que ca peut polluer un producteur de graines , bio ou pas bio aux alentour
Evidemment que chacun fait ce qu'il veut chez lui. Surtout qu'un vrai producteur de semences - ou un amateur qui veut reproduire ses graines-,
sait très bien, qu'il doit, soit cultiver des plantes en semences en population (grand carré de plantes et on sélectionne au milieu, ce que fait Jvie à Valence, dont les terrains sont entourés de "pollueurs" :lol: :lol: :lol:
Ou alors, polliniser à la main, ce qu'ils font pour toutes les cucurbitacées.

Volubilis
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Message par Volubilis » 17 oct. 2015, 08:25

Marie_May a écrit :Bof...
Volubilis, c'est longuet de déplacer et je viens de le faire pour le sujet de Chulu, je laisse à d'autre le soin de s'en charger.
je suis même pas sûre que ça vaille la peine là. De quel sujet "graines" parles-tu?
d'un sujet qui est dans "jardinage" et qui est très général sur les graines, qui se nomme :
"les graines: les faire, la récolte, les conserver, les semer "

Ce morceau de discussion sur les F1 ( que j'aimerai bien qu'on creuse* ) y aurait plus sa place que dans le sujet "repiquage" comme ici...

*je voudrai notamment explorer l'info donnée par Plumee : " donc non reproductibles à partir de la deuxième génération)?" ...
j'ai rencontré récemment un jardinier qui cultive la fameuse Maestria et qui a gardé ses graines de 2014 ; cet été, il a eu tout pareil, des Maestria identiques à l'année d'avant, énormes, très gouteuses et pied hyper-productif...Alors ???

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Message par plumee » 17 oct. 2015, 08:59

Hybrides F1. Je mets ici mais ce serait mieux dans un topic semences……
ce qu'avait écrit Eric de Jardin'enVie (jardinerie agroécologique du coin) pour la feue Gazdesjard.
Je ne sais plus si ça avait paru…
Long mais instructif.

Utiliser une hybride F1 n'a rien de honteux. Elle donnera d'excellents résultats avec un mode de culture approprié, que l'on pourrait qualifier « d'agriculture raisonnée » ou d'agriculture biologique au sens du cahier des charges. C'est à dire un mode de culture où les pesticides de synthèses sont minimisés et/ou remplacés par des pesticides biologiques. Par contre utiliser une hybride F1 et vouloir faire de l'agro-écologie n'est peut être pas très cohérent et risque de donner de mauvais résultats. De la même façon qu'utiliser des pesticides avec des semences paysannes risque d'apporter de nombreux déboires.

La difficulté à faire des choix cohérents vient souvent, selon nous, d'une difficulté sémantique. Une Hybride F1 ne devrait pas s'appeler « hybride ». Ce n'est pas là en effet sa première caractéristique, ni ce qui la distingue d'une semence paysanne.

Les paysans puis les horticulteurs ont fait des hybrides bien avant qu'apparaisse la notion de gène. L'hybridation fait partie des techniques utilisées depuis des millénaires pour obtenir la grande diversité de variétés potagères qui était à notre disposition il y a encore peu de temps. Cette diversité dépend donc étroitement de croisements sexués de deux individus issus d'une population de variétés ou espèces différentes. OGM et hybrides F1 pourront peut-être contribuer à assurer à tous l'accès à une alimentation de qualité en quantité suffisante dans les prochaines décennies. Là-dessus le débat fait rage. Quelle que soit sa conclusion, ni les OGM, ni les hybrides F1 ne pourront suffire à atteindre cet objectif sans un recours massif aux semences paysannes. L'utilisation de l'hybridation doit donc être encouragée, développée et améliorée.

En langage scientifique, un "hybride F1" est le fruit du croisement sexué de deux lignées pures dont les allèles sont homozygotes. Ici se situe toute la différence, l'énorme différence. C'est aussi en partie ce qui explique la perte de vigueur que vous constatez sur une monfavet 63-5 ou une fraise Gariguette. Voici ce qu'en dit Jean-Pierre Berlan : « Une lignée pure est une lignée pour laquelle les caractères se retrouvent inchangés d'une génération à l'autre. Pratiquement, cela n'est souvent réalisable que sur des organismes modèles et souvent uniquement sur certains caractères. Pour obtenir des lignées pures, on fait au moins 6 générations d’autofécondation. Croisées deux à deux, ces lignées pures donnent des plantes dont la caractéristique n’est pas d’être «  hybride », mais de conserver leurs caractères individuels d'une génération à la suivante et de pouvoir être copiées (clonées) à volonté par le sélectionneur et lui seul puisqu’il en connaît seul les parents « lignées pures »1.

Il convient donc d'éviter toute confusion entre « hybridation » et l'appellation « Hybrides F1 » pour pouvoir faire un choix cohérent. Ce sont des confusions qui expliquent que des députés peuvent encore dire en public sans craindre le ridicule que la transgénèse existe dans la nature. Par définition nous sommes effectivement tous des OGM puisque issus d'une co-procréation sexuée. Nous ne sommes pas pour autant issus de transgénèse. Organisme Génétiquement Modifié est un habile détournement sémantique, puisqu'il est utilisé sans aucun fondement scientifique, pour nous faire avaler des chimères génétiques. Pas assez habile d'ailleurs puisque les semenciers parlent d'OGA pour les prochaines générations Organisme Génétiquement Améliorés et vaincre ainsi les résistances populaires.

Bien sûr la technique des Hybrides F1 n'a pas les terribles conséquences de la transgénèse. Il n'en reste pas moins que le procédé de sélection s'apparente à de l'eugénisme et s'inscrit dans la même logique économique d'appropriation du vivant que la transgénèse.

Biodiversité et agro-écologie sont par définition incompatibles avec tout procédé de sélection qui consiste à appauvrir la richesse génétique d'un individu ou d'une population. Il y a deux biodiversités. Celle à laquelle on pense d'abord (c'est la plus visible mais aussi la moins importante) : c'est la quantité de variétés différentes existantes (ou disponibles). La seconde, c'est la diversité des gènes présents chez un individu ou une population d'individus d'une même variété. Plus cette diversité sera importante, plus l'individu ou la population pourra s'adapter à une pression inhabituelle. A tel point qu'un individu peut faire évoluer son hérédité de son vivant. La théorie de Darwin, même bien non déformée, n'explique pas tout. Lamark, contemproain de Darwin mais fort décrié de son vivant, avait aussi découvert une part de vérité. Ce ne sont pas forcément les mieux adaptés de naissance au contexte de leur époque qui se reproduisent, survivent et transmettent leur patrimoine génétique !

C'est cette diversité qui va permettre à la plante de tirer pleinement profit d'en environnement hétérogène : une vie symbiotique peut s'installer avec les autres êtres vivants de son écosystème. Le but n'est plus de détruire le ravageur, fut-ce par des méthodes biologiques et non polluantes, mais de renforcer les défenses immunitaires des plantes et de favoriser un équilibre défavorable à sa prolifération.

Dans cette optique de culture, une hybride F1 ne pourra jamais faire aussi bien en raison de l'appauvrissement génétique, la consanguinité subis par ses parents. Ce n'est pas qu'un raisonnement théorique. Les essais docs menés en Suisse de plus de trente cinq ans (le dernier bilan doit paraître sous peu) montre que sur cette échelle de temps l'utilisation de semences paysannes conduit à une qualité alimentaire et à un rendement supérieur à tous points de vue qu'une semence hybride F1. Quelque que soient la générosité des critères et objectifs de sélections, l'émergence de petites structures d'agro-génétique n'ont aucune chance de permettre la mise au point d'hybrides F1 performants localement... Sauf à apporter aussi tout le contexte socio-économique qui va avec. Or il est précisément en train de faire faillite chez nous.

Est-ce un cadeau à faire aux plus pauvres de la planète ? Ils ont en ce domaine beaucoup d'avance sur nous en dépit de nos prouesses technologiques. D'ailleurs lorsqu'on travaille avec eux, dans une relation de professionnels à professionnels, s'ils ont le choix, ils n'hésitent pas une seconde à conserver leurs semences et leurs méthodes de sélections pour les améliorer. Les hybrides F1, par définition, sont homogènes. Cette caractéristique ne présente d'intérêt qu'avec une monoculture fortement mécanisée, donc dévoreuse de capitaux. Sauf à accepter la domination de ceux qui peuvent réaliser les investissements nécessaires, quel intérêt les plus démunis auraient-ils à utiliser les hybrides F1... au sud comme au nord ?

Chez nous, il est bien évident qu'utiliser des hybrides F1 peut être un choix cohérent tant pour le jardinier que pour l'agriculteur.

Marie_May
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Message par Marie_May » 18 oct. 2015, 00:05

Il faut aussi savoir que les graines F1 pourraient être stabilisées pour donner les mêmes produits après semis des graines recueillies. Mais les obtenteurs se gardent bien de les stabiliser afin de vendre des graines qui ne peuvent pas se reproduire ou qui se reproduiront mal - pour être certains de tirer un maximum de profit.
Il suffirait pourtant qu'ils refassent l'hybridation plusieurs années de suite - six ou sept, je sais plus trop. Autrement dit, il faudrait qu'ils se donnent un peu de mal. Mais comme ça rapporterait beaucoup moins, pourquoi qu'ils iraient se décarcasser, hein? On ne travaille plus pour la gloire, de nos jours.

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Re: les graines: les faire, la récolte les conserver, les s

Message par Marc » 19 oct. 2015, 17:45

La stabilisation (variété fixée) des hybrides ne peut se réaliser qu'au bout de plusieurs générations, au moins six et même plus (il faut relativiser la fixation des variétés, elles évoluent en réalité constamment, comme les tomates où en connaît environ 6 à 7000). L'utilisation des semences hybride F1 (premier stade de l'hybridation) a ceci de trompeur qu'il ne faut pas espérer retrouver la variété obtenue, mais c'est vrai qu'elle est bonne voire aussi bonne que l'autre, mais différente. L'appauvrissement génétique résulte de la sélection de variétés en supprimant notamment les autres variétés du marché de la semence. Les entreprises semencières verrouillent le système par de multiples actions comme la suppression des variétés sur un catalogue, par le brevetage permettant de s'approprier lesdites variétés...etc. c'est le développement logique du système capitaliste.
Ce qui emmerde les entreprises agro-industrialo-semencières, ce sont les réseaux de résistances qui ne fonctionnent pas sur un mode financier mais libertaire, comme Kokopelli qui a lancé un catalogue de semences libres de droits http://kokopelli-semences.fr/boutique où l'on recense actuellement environ 1200 variétés. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

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Re: les graines: les faire, la récolte les conserver, les s

Message par Marie_May » 19 oct. 2015, 19:39

La stabilisation (variété fixée) des hybrides ne peut se réaliser qu'au bout de plusieurs générations, au moins six
C'est bien ce que je dis, Marc. Les semenciers ne veulent pas s'emmerder à attendre six ou sept générations pour mettre ensuite sur le marché des semences reproductibles par tous. Et gratuitement.

Cela dit, les résultats des graines récoltées sur des légumes issus de semences hybrides donnent parfois d'assez bons résultats, et c'est peut-être le cas du voisin de Volubilis avec ses tomates Maestria (il faudrait savoir combien de fois il a resemé ses graines, ce voisin, il a peut-être eu beaucoup de chance). Mais parfois on obtient des pieds de tomates qui ne font que de grands buissons de verdure, par exemple.
C'est en tout cas un fait bien connu, Volubilis, que le semis de graines récoltées d'hybride est risqué. On peut se retrouver avec quelque chose de mangeable mais différent, ou avec un truc dur et immangeable, ou avec des feuilles et pas de fruit (ça m'est arrivé).

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Re: les graines: les faire, la récolte les conserver, les s

Message par Marc » 19 oct. 2015, 20:30

J'avais bien compris Marie_May. La tomate est le légume où les risques de croisement sont limités. Les variétés modernes sont déjà fécondées à l'éclosion de la fleur, le risque est de l'ordre de 2 à 5 %. Ce qui n'est pas le cas avec les variétés anciennes.
Pour faire sa propre semence et espérer une reproduction fidèle à la variété, je procède avec 4 pieds à la construction d'un genre de pyramide hexagonale ou octogonale avec des bambous que je recouvre d'un voile à insecte enterré au pied bien entendu. Je l'ote dès que les premiers fruits sont formés, généralement 2 à 3 couronnes de fleurs par pied. Je noue une cordelette autour desdites pour bien les repérer. Mieux, il suffit d'avoir un jardin éloigné de 30 à 50 m pour récolter sa semence tranquillement (j'ai fait ça pour Koko de 2003 à 2012, j'ai arrêté pour des questions de place).
Je procède aussi à la récolte de mes courgettes destinées à la reproduction (Verte de Milan et Blanche d'Egypte), je conserve le plus tard possible les fruits pour en extraire les graines (lorsque ce fruits commencent à blétir)

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Re: les graines: les faire, la récolte les conserver, les s

Message par Marc » 26 oct. 2015, 19:41

Voilà un sujet qui me tient à coeur. La dernière émission de Terre à Terre à mis la main sur un trésor http://www.franceculture.fr/emission-te ... 2015-10-24 : comment reproduire ses semences et les conserver. Longo Maï (Semences Buissonnières) a produit 4 dvd (50€) pour 32 légumes que l'on peut reproduire en prenant garde d'observer certaines règles. Nous en connaissons tous un peu et c'est utile de partager ces connaissances et de pratiquer. Le site suivant en lien donne comme exemple un module concernant le haricot, tout au moins les différentes variétés de haricots. Si tout le reste est bâti sur le même schéma, ça vaut la peine d'"investir" ou de faire un (beau) cadeau http://www.seedfilm.org/les-films/visionner-un-module/ . Kokopelli diffuse également ce dvd http://kokopelli-semences.fr/boutique/produit/DVD016 - je crois savoir que ces éléments seront téléchargés sur la toile.
Produire ses semences est un acte individuel important; partager, échanger ses semences, ses expériences est acte social, il permet la résistance à un système qui nous impose des hybrides, des chimères génétiques s'assurant ainsi le plus important des pouvoirs de domination sur la planète : la nourriture. c'est de la dictature !!!

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Re: les graines: les faire, la récolte les conserver, les s

Message par Marc » 28 oct. 2015, 19:36

Je viens de commander ce dvd, histoire se savoir si je fais bien. J'ai 2 graines, une à donner. Semons, semons, prenons-en de la graine. Quelques graines à confier, qu'elles puissent quelque part nourrir le corps, le coeur, l'esprit. Et puis qu'elles puissent être transmises, de saisons en saisons de jardins en jardins, de familles en familles. Tiens, je suis tombé ici, http://la-bas.org/la-bas-magazine/entre ... altimbanks ...ça m'a fait du bien de sentir la chaleur de ce chant...quelle belle semence !

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Re: les graines: les faire, la récolte les conserver, les s

Message par Marie_May » 29 oct. 2015, 11:19

Merci pour toutes ces infos, Marc. Tu nous feras un topo sur le dvd et si ça vaut la peine de l'acheter?

Je n'ai pas entendu de "chant" sur ton lien - mais tu parlais peut-être au figuré? En l'occurrence, c'est drôlement utile d'entendre un autre son de cloche que celui rabâché des médias.

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Re: les graines: les faire, la récolte les conserver, les s

Message par Chichinette 11 » 30 oct. 2015, 17:07

J'ai déjà récolté des graines de Tomates avec le peu de fruits qu'elles ont donné pendant l'été mais là, j'ai voulu essayer de faire comme Pascal Poot avec une 'Green zebra'. Il préconise de recueillir les graines des derniers fruits, partant du principe que si elles ont survécu, leur descendance sera solide.

Si je viens vous en parler c'est parce que certaines graines sont tachées

http://i.imgur.com/TQ2iVPr.jpg

A votre avis, je les vire ?

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Re: les graines: les faire, la récolte les conserver, les s

Message par jac11 » 30 oct. 2015, 18:18

Je sais pas pourquoi mais je virerais!!!!!! en fait si je sais pourquoi , tu as a peu près 8 graines tachées sur une quarantaine et ça m'etonnerais que tu mettes autant de plants l'année prochaine :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Par contre si tu es intéressée par des tomates ananas , j'en ai encore de belle taille , qui on résisté au gel et sur lesquelles je vais recolter des graines , a moins que tu ne préfères des plants

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Re: les graines: les faire, la récolte les conserver, les s

Message par Marc » 30 oct. 2015, 18:47

Comme beaucoup de graines il faut trier. Jac a raison, il faut virer les graines tachées. D'autant que la Green Zebra est sensible à la maladie, c'est ce que je constate chez moi depuis que je la cultive. Je crois que la meilleure semence au contraire c'est dans les premiers fruits qu'il faut prendre la graine, elle a toute la vigueur du pied et risque moins d'être hybridée. Le mieux c'est de recouvrir le pied d'un voile à insecte ou au moins la couronne de fleurs dans un sac de tulle avant que les fleurs ne s'ouvrent.

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Re: les graines: les faire, la récolte les conserver, les s

Message par Chichinette 11 » 30 oct. 2015, 20:08

Vouai, tu as raison Jac, d'autant qu'en général je ne sème que 2 graines de chaque sorte :lol: J'suis vraiment nulle de poser des questions pareilles sans réfléchir.

J'adore les Tomates ananas http://yelims2.free.fr/Faim/Faim01.gif Cette année, avec ma récolte pourrite j'en ai ramassé 1,950 kg et il y a belle burette que c'est fini, du coup j'en ai racheté à plusieurs reprises au marché http://site.voila.fr/jardinesque/Semi-laids/ic47.gif
qui on résisté au gel et sur lesquelles je vais recolter des graines
Quel gel ? Celui de mi-Octobre ?
D'autant que la Green Zebra est sensible à la maladie
Ha bon ? http://site.voila.fr/jardinesque/Semi-laids/ic43.gif Jamais constaté ça, au contraire je les trouve assez saines si ce n'était les punaises qui les apprécient. Et d'ailleurs, elles n'ont pas gelé, de même que les Miel du Mexique.
Je crois que la meilleure semence au contraire c'est dans les premiers fruits qu'il faut prendre la graine, elle a toute la vigueur du pied et risque moins d'être hybridée
Ça fait des années que je récolte des graines de ma production, même si c'était sous un autre climat, mais je n'ai jamais constaté de variation dans le résultat, Green zebra elles étaient, Green zebra elles restent, ce que je ne pourrais dire de pas mal d'autres.

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Re: les graines: les faire, la récolte les conserver, les s

Message par plumee » 17 janv. 2016, 11:00


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Re: Faire les graines de Haricots

Message par Main-verte » 28 févr. 2017, 22:34

la larmouise a écrit :Pour me faire des graines de haricots pour l'an prochain

je sectionne les plus belles graines de ma boite (environ une cinquantaine)

Après les avoir fait tremper je sème sept poquets avec des "tuteurs" en forme de teepee (entre 2.5 et 3 mètres)

le tout pas a proximité d'autre variétés (celle du voisin), pas de cueillette, je laisse venir...

mais avec beaucoup de soin

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