Auto-défense vs légitime défense ; ne pas s'emballer !

[Claude]

Oh ! même si le chiffre des "likers" est gonflé, cela pose problème un tel engouement. Que vaut un clic de likers ? Il n'était qu'un milliers (en soutien du bijoutier ou de l'auto-défense) dans nos rues malgré la présence des politiciens du coin. Aux actus de Canal, des participants niçois à la manif de soutien étaient interviewés. Ils ne me semblaient pas avoir compris la complexité de la situation. Difficile pour ces manifestants assez âgés de réaliser qu'on peut être à la fois une victime et ensuite un meurtrier. Et qu'avoir été victime ne donne pas le droit de devenir un tueur. La loi ne dit pas ça, elle dit le contraire, et la loi est votée par les "représentants du peuple", et les magistrats doivent la faire appliquer.

Ces manifestants interrogés étaient dans un phantasme de vengeance, un rêve de cow-boy justicier, qui est l'antithèse de la Justice…… D'une certaine façon, cette manif' était la manif de l'ignorance. Ma pauvre ville de Nice ! Dire que tu avais entretenu un maire indélicat, un authentique délinquant, et pourtant tu l'as aimé ; tu avais continué à l'aimer, même en fuite en Amérique. On sentait que ces manifestants l'avaient aimé leur Jacquou !

Le Monde rapporte l'interview donné par le bijoutier à une radio. Il regretterait la mort du jeune. Il semblerait qu"'il réprouve l'utilisation que font des politiques de ce drame ……

[xyla56]

certainement conseillé par son avocat......... :mrgreen:

[antoine11]

un peu d'accord avec chichi...

Mais on n'a pas fini d'avoir ce genre de faits divers en travers de la tronche, faudra bien se faire à cette idée, et souhaiter ne pas en faire partie.

perso, je ne suis pas très sur de garder sang froid et modération d'une part, et d'autre part, l'arrogance et la quasi impunité des petites frappes qui ne se cachent même pas et au contraire paradent est un réel problème social et humain, qui déborde largement des grosses villes.

Des amis très très proches viennent d'être touchés par un fait divers terrible ici même en carcassès, et d'autres proches ont été touchés par divers autres problèmes très violents ces derniers mois, et je ne parle pas des "simples" casses de maisons, commerces, ateliers, qui sont monnaie courante.
Ou de ce qui est considéré comme de la "simple grivèlerie", comme le pillage des champs ou autres.
Simple grivèlerie qui peut tout simplement ruiner un producteur, déjà mis à mal par une période difficile (printemps pourris, acheteurs pros pourris).
De plus assortie de menaces explicites de la part des voleurs en l'occurrence serrés sur le fait .
en toute impunité, devant les flics...
Et le racket des commerçants (pas celui de l'état, l'autre) qui commence à se mettre doucettement en place...


Pourtant, on est loin de Marseille ou du "9 - 3"!

Alors, bien sur, j’adhère idéalement au propos très sains et logiques de cet avocat, à la vision sociale du problème, à un idéal de dialogue et d'action positives...
mais dans la pratique, sur le terrain, que fait on quand on est confronté à la vie réelle?
@

[Chichinette 11]

un peu d'accord avec chichi...

Claude écrivant pendant que je postais, mon message s'est retrouvé en bas de page précédente et du coup, il ne l'a pas lu http://www.smiley-lol.com/smiley/heureux/fill-mdr.gif

[muscari]

chichinette, je crois que ce n'est pas tant le fait divers qui intéresse Claude que ce que ça implique pour la société.

[Claude]

Pfffff! Dis Claude, tu crois vraiment qu'on vient sur ce forum pour commenter tous les faits divers dont on nous rebat les oreilles dès qu'on allume un engin qui cause ou qu'on ouvre un canard ?

Je ne peux parler au nom des autres mais moi je ne viens pas ici pour ça, je dois même dire que ça m'importune.

D'autant qu'avec le titre de sujet que tu as mis, je ne fais pas le lien et bêtement je l'ouvre pour lire lorsqu'il y a de nouvelles interventions http://smileys.sur-la-toile.com/reposit ... ou-854.gif
La prochaine fois, mets un titre précis du genre : l'affaire du bijoutier de Nice, ça me permettra de zapper :mrgreen:

Oui, j'avais raté le 25° message. Navré de ne pas avoir su t'intéresser Chichinette mais le titre choisi cette fois me semble bon. En effet, il n'est pas question de l'affaire du bijoutier de Nice mais des réactions d'emballement de la foule, d'une foule qui m'entoure.

Que veux-tu je suis aussi sensible aux bourdonnements des moustiques de cette saison encore chaude que des réactions impulsives des gens ? Le comportement des oiseaux, leurs chants me captivent autant que les cris de la rue et les bruits des médias.

Je suis navré que mes propos ne te plaisent pas mais j'aime bien la discussion. Et ici, au bistrot d'Ici on sème, oubliant nos plates-bandes et nos semis, on peut parler de tout et de rien. Dans un coin, certains échangent sur un sujet qui leur convient ; ils ne demandent pas aux autres si le sujet les ennuie ou pas ! C'est un principe qui était appliqué ailleurs et qui me semble fécond. Personnellement, je visite tous les "sujets" (vu notre nombre on peut encore) mais tous ne m'intéresse pas forcément ! Eh !

En réfléchissant, je découvre une autre hypothèse.  :?: Peut-être es-tu en désaccord avec mon opinion et avec les arguments que j'ai développés. Pourquoi pas ? Mais alors dis-le pour qu'on puisse s'expliquer. Peut-être penses-tu qu'on a le droit de faire vengeance soi-même ? Dans le cas de cette histoire locale, comment justifier qu'on soit si éloigné de la biblique loi du talion qui dit "Un œil pour un œil" ? Un vol et des coups vs un meurtre. Non ?

Tous les titres du FdLGdJ n'étaient pas bien fameux … mais le mien est bon, je réagissais non pas à ce drame mais à son écho.

[Hestia]

On s'emballe, ou on "nous emballe"?
Le battage fait autour de cette lamentable affaire ne sert-il pas surtout à nous distraire d'autres choses, par exemple de nos avis d'imposition qui viennent d'arriver? Et l'addition est salée!
Quand les journaleux s'emparent de cette façon d'un fait (pas si divers que ça), je me demande toujours quelle forêt l'arbre est censé cacher.

Cela dit, j'ai bien perçu que Claude ne s'attache pas au fait divers, mais à sa signification, et aux questions qu'il pose, comme l'auto-défense, la réponse à la violence par une violence pire.
Allons-nous vers une société comme celle des Etats Unis où les gens ont le droit d'être armés et de se faire justice, avec le nombre de morts annuels que cela produit? Obama a vainement essayé de légiférer sur le port d'arme. Les cow boys ne sont pas d'accord. Allons-nous devenir aussi des cow boys?

[Chichinette 11]

le titre choisi cette fois me semble bon

Justement non, il n'est pas explicite du tout et c'est la seule chose qui me dérange. Lors du premier message de ce topic, en lisant le titre j'ai cru qu'il était encore question de là-bas ou des futures recrues ou pourquoi pas, d'une nouveauté quelconque sur le marché vu que tu aimes bien les nouvelles inventions.
Avoue honnêtement que ton titre ne dit pas au premier coup d'oeil de quoi il est question, on peut s'emballer pour tant de choses.

Là bas il y avait deux ou trois sujets comme ça que je ne lisais pas parce que les messages faisaient quarante douze mille lignes à chaque fois et mon cerveau refuse de lire de longs textes sur un écran (je sais, j'ai un cerveau mou). N'empêche que je les ouvrais à chaque fois parce que l'intitulé n'était pas suffisamment précis et je tombais dans le panneau. Tu me diras à juste titre que je n'ai que ça à faire et qu'il suffit que je le referme mais pour quelqu'un qui réclame une fonction recherche efficace, avoue que tu ne fais rien pour qu'on s'y retrouve.

"Dissertation sur les faits divers en cours" n'e serait pas un bon titre mais il aurait fallu que tu préviennes mieux de quoi il allait être question.

Je suis navré que mes propos ne te plaisent pas

A aucun moment je n'ai dit que tes propos ne me plaisent pas, c'est le sujet que je n'ai pas l'intention d'aborder ici. Je suis suffisamment grande pour avoir mes opinions mais pas envie d'en parler sur un forum de jardinage. Pour tout te dire, j'ai commencé à te lire mais en voyant de quoi il s'agissait je n'ai même pas terminé et suis passée à autre chose.

Donc, je le redis, c'est seulement l'intitulé du sujet qui me dérange parce que je pars du principe que chacun peut dire ce qu'il veut mais que chacun a aussi le droit de ne pas vouloir s'en mêler. http://site.voila.fr/jardinesque/Semi-laids/ic42.gif

[Claude]

………

Donc, je le redis, c'est seulement l'intitulé du sujet qui me dérange parce que je pars du principe que chacun peut dire ce qu'il veut mais que chacun a aussi le droit de ne pas vouloir s'en mêler. http://site.voila.fr/jardinesque/Semi-laids/ic42.gif

Tu gagnes un point en disant que j'aurais pu être plus précis selon la logique que tu défends. C'est bien ton droit de ne pas souhaiter un sujet de société. Ceci dit, ce qui me fascine ce ne sont pas ces faits divers mais ce qu'ils disent sur nous et sur nos façons de réfléchir, réagir. Sur notre paresse et nos certitudes. Tu as dû remarquer que j'étais souvent agacé par les opinions simplistes, par la prépondérance de l'émotionnels ur la raison, par le refus d'étudier le monde réel, celui de la complexité.


Pour rire enfin, ……… Faut pas s'emmêler ? ou pas s'en mêler ?

[Chichinette 11]

Les deux mon capitaine :mrgreen: (mais surtout le 2ème)

[Marc]

Aussi, pour ne pas s'emmêler, il faut s'en mêler... :mrgreen:
La vie est ainsi faite, ce qui nous dérange ne plaît pas et pourtant il faut faire face. Sans pour autant être nécessairement dans le parti pris, il faut comprendre. Comprendre fait appel à notre jugement et à notre capacité réactive. Comprendre c'est notre participation à la vie sociale. Comprendre pourquoi mes salades montent trop vite, comprendre pourquoi mon voisin est malade, comprendre pourquoi tout à coup je suis concerné parce que je me suis fait agresser.... Je ne sais pas non plus comment j'aurai réagi (concernant le bijoutier), non, vraiment. Mais si c'était le cas, je serais jugé comme il se doit, je ne redéveloppe pas ce qui a été dit, il n'y a qu'à relire ce qu'à très bien exposé l'avocat, la loi, globale, est faite pour s'adapter à tous les cas, les juges sont là pour ça.
Et la loi c'est la République, c'est ça qu'il faut saisir, nous vivons ensemble et cela doit nous impliquer, certes pas de manière unifome, il s'agit de notre conscience sociale.
Des agressions comme celles-ci sont malheureusement assez fréquentes, elles ne se terminent pas toutes par un meurtre. Elles ne sont pas toutes relatées par la presse et les ondes, ou si peu qu'elles passent souvent inaperçues. Mon fils s'est fait agressé il y a 2 ou 3 ans dans la région parisienne, il le vit encore mal, c'est pourquoi il est revenu en Touraine. Les agresseurs courent toujours. Je ne jette pas la justice aux orties pour autant.
Je veux seulement souligner le fait que la violence fait partie de la société, mais c'est avant tout la violence sociale, répétée, enracinée qui est la cause principale de tout ça. Que la politique rentre dans le cercle est aussi normal -la politique au sens noble du terme- on pourrait attendre des hommes politiques un peu plus de recul et de sagesse, mais ce n'est pas forcément ceux-là que nous entendons. Ce qui n'est pas normal, c'est que le monde des medias majoritaire développent les faits en surface, ouvrent un boulevard aux idées reçues, aux visions simplistes, créent un climat de racisme social et ethnique (ethique..). Ils peuvent lever les bras au ciel et jurer sur leur grands dieux, chacun sait que ce n'est pas un brevet de vertu...
Seulement pour dire que comme Claude, je pense qu'il faut s'en mêler, voire s'engager, tout au moins être présent. :P

[Marie_May]

Je pense aussi, Marc, qu'il faut s'en mêler ou du moins avoir une opinion.
Mais Chichi a raison de penser qu'elle peut garder son opinion pour elle.
Et d'être gênée par l'abondance de discours et d'écrits sur le sujet par ailleurs.
Et de vouloir être mieux prévenue quand on parle de trucs qu'elle n'a pas envie d'aborder ici.
Donc on peut éventuellement mettre un sous-titre plus explicite. Non?

[Marc]

Tout à fait d'accord Marie-May, Chichinette à une opinion, la fait connaître et elle a entièrement raison de le faire. À mes yeux avoir une opinion, c'est s'en mêler. Le titre à son importance certes, je me suis fait pièger par ailleurs sur des sujets voisins. Ceci dit c'est à Claude de faire une proposition le premier, étant l'auteur du sujet. :P

[Claude]

Au cours de nos échanges, nous avons été plusieurs à dire que nous, nous ne savons pas ce que nous aurions fait à la place du bijoutier agressé. Aurions-nous essayé de nous défendre les armes à la main, face à face ? Ou aurions-nous poursuivi les agresseurs ?

En y réfléchissant, j'ai changé d'avis, je crois que je n'aurai rien fait de tel. Pourquoi ? Deux points.

• D'abord le souvenir de moments de stress vécus. Le plus récent. En mai de cette année, j'ai été agressé en retirant de l'argent à un DAB. Quand j'ai pris conscience de l'agression, l'adrénaline m'a mis dans une tension mentale bien particulière. J'ai ressenti un grand sang-froid, et la perception qu'il ne fallait surtout pas envenimer les choses par des réactions inappropriées. J'ai senti que je pouvais repousser mollement mon agresseur mais pour aussitôt, faire un pas en arrière, faire du bruit, crier, pour attirer l'attention des gens. Le choix du cri comme réaction me paraissait un choix pertinent. Mon esprit calculait très vite les avantages et les inconvénients de chacune de mes manœuvres. La colère n'était pas là. Mon agresseur n'avait pas d'arme, simplement beaucoup de culot et l'avantage de la vigueur. Mais s'il avait eu une arme, je pense que mon instinct de survie aurait été encore plus puissant.

• Le second élément c'est que je n'ai jamais cherché à posséder une arme pour me "défendre". Pourquoi ? Parce que j'ai fait une belle croix sur l'auto-défense —c'est une sottise, faut savoir s'en servir, donc s'entraîner, c'est risquer d'être tué et risquer de tuer— et sur le fameux climat d'insécurité dont on nous rebat les oreilles depuis plus d'une décennie. Je sais que l'insécurité n'est pas ce que le gros bataillon des médias tend à nous faire croire. Les "Unes" qui font vendre des journaux popu sont un vrai scandale de manipulation. Je sais qu'elle existe, l'insécurité, mais j'ai compris que le risque d'être volé par un petit voyou n'est pas le plus grand risque que l'on court. J'ai déjà été victime de malhonnêteté de la part de gens bien mis, portant cravate et costume et ayant pignon sur rue … c'étaient des professionnels de la finance ! Sans parler des situations où l'on est à la merci de tel ou tel pour des enjeux importants.

 Après réflexion, un point me semble plus important aujourd'hui que hier, c'est le fait que le bijoutier possédait une arme. Oublions qu'en plus, il l'avait acquise de façon illégale.

Pourquoi avait-il cette arme à feu ? La réponse n'est pas anodine et je suis prêt à parier qu'elle pesera lourd dans la balance. Le commerçant était armé parce qu'il s'était laissé embobiné par la propagande diffusée par ceux qui font profession de dénoncer la délinquance depuis des années ; et de demander une justice de plus en plus vigoureuse ; et de dénoncer le laxisme de la gauche, et récemment les mesures de la ministre Taubira lesquelles ne sont d'ailleurs pas encore entrées en application. Le bijoutier, s'il est condamné, paiera à la place de ces méchants propagandistes, à la place de ceux qui l'ont encouragé à pratiquer l'auto-défense. Dans les rues de Nice, défilaient les partisans de l'auto-défense. Mais comme l'auto-défense est illégale, ils prétendaient défendre la légitime défense … or ce n'est pas la même chose.

•
PS sur le titre :
— J'avais ouvert ce "topic" sous le coup d'une émotion engendrée par le phénomène d'emballement de la foule des "likers". Pas vraiment centré sur le drame lui-même.

— Aujourd'hui, l'emballement est passé, je suis revenu sur le drame lui-même, je le perçois dans ses relations avec l'ambiance politique qui a, je le découvre engendré ce fait divers — et c'est une opinion personnelle (je ne recopie pas le point de vue d'un autre commentateur, je n'ai rien lu de semblable à mes propres réflexions…). Cela pourrait être l'argument des avocats du bijoutier "Notre client a été comme grisé par cette campagne sur l'insécurité. Le malheureux a fini par croire qu'il était légitime de se servir d'une arme à feu ……"

[Claire]

Je m'associe à tes réflexions.

[xyla56]

angle de vue intéressant mais qui oublie la responsabilité individuelle. Il est pas complètement idiot cet homme, il sait bien qu'une arme à feu, ça peut tuer, non?

[Claire]

Va savoir !

[Marie_May]

Sûr qu'on court beaucoup plus de risques en étant armé. Et que les erreurs peuvent être irrémédiables.

[Claude]

angle de vue intéressant mais qui oublie la responsabilité individuelle. Il est pas complètement idiot cet homme, il sait bien qu'une arme à feu, ça peut tuer, non?

Tout à fait. Le bijoutier aurait pu être tenté de s'armer et ne pas le faire !

Mais même le plus original devrait savoir qu'il n'a pas inventé grand chose. On recycle tous des idées, des comportements, des valeurs diffuses qui forment une sorte de bain dans lequel on est immergé depuis si longtemps qu'on ne le perçoit même plus.

Chichinette souhaitait que je modifie le titre de ce sujet. J'avais flashé sur l'emballement de la foule des cliqueurs puis après je m'étais intéressé au climat politique. Je verrais un changement de titre comme ça :

Auto-défense vs légitime défense ; ne pas s'emballer !

Non ?

[Claude]

Essai technique. Objet : changer le titre d'un "sujet".

J'ai d'abord pu modifier le titre DU MESSAGE PRÉCÉDENT : "Auto-défense vs légitime défense ; ne pas s'emballer !"

Voyant que seul ce message avait pris acte de ce changement, j'ai tenté de faire de même avec le tout premier message du "sujet".

Vérification faite, le changement a été pris en compte par la page d'entrée sur le sous-forum des petits riens …… :shock:

[Claire]

http://www.smiley-lol.com/smiley/expres ... revere.gif

[Claude]

             http://www.picgifs.com/graphics/c/cowbo ... 022790.gif

http://www.smiley-lol.com/smiley/expres ... revere.gif

[Claire]

Mon smiley fait le v de la victoire, il n'a pas les mains en l'air, pourquoi tu dégaines si vite ? Tu fais ton bijoutier, ou quoi ?

[Claude]

Tu remarqueras que mon flingueur a trouvé son maître ou qu'il a eu un accident cardiaque. :mrgreen: